«Лужники» будут главным стадионом чемпионата мира, но готовы уже сейчас – и если верить фотографиям, там все очень красиво и достойно. Чтобы узнать, как обновился самый большой стадион России, Владислав Воронин встретился с главным архитектором Москвы Сергеем Кузнецовым, который проектировал обновленные «Лужники» и стадион «Краснодара». 

– Несколько лет назад все слышали: к чемпионату мира «Лужники» будут вмещать 89 тысяч человек. Сейчас тут 81 тысяча мест. Почему стадион стал меньше?

– Это долгая, но чуть ли не ключевая история. Получив шанс на проведение ЧМ-2018, Россия действительно взяла обязательство сделать для финала стадион на 89 тысяч человек. Но аналитика быстро показала, что столько мест при существующем положении там сделать невозможно – такая вместимость привела бы к сносу «Лужников».

– Почему?

– ФИФА регламентирует ширину ряда, ширину обычного места, количество телевизионных позиций, количество вип-кресел, которые занимают больше места, чем обычные. Если сложить все требования и посмотреть на габариты чаши, то получится, что мы использовали весь доступный объем. А на 89 тысяч мест объема бы просто не хватило.

Мы максимально подвели зрительские места под кровлю, выше двигаться уже просто невозможно. Поднявшись на верхний ряд, вы поймете, что конструкция кровли находится прямо над головой. Если бы мы разметили еще один ряд, то среднестатистический человек даже не смог бы встать с места. Или другой показатель: первые ряды верхнего яруса нависают над скайбоксами так, чтобы из ложи было видно только поле. В идеале для максимального комфорта всех зрителей нужно было бы снять 3 ряда с верхнего яруса.

Более того, чтобы разместить 81 тысячу мест, мы даже увеличили объем воздуха, который помещается в чаше. Это получилось за счет того, что мы опустили поле на полметра – глубже тоже уже нельзя, потому что рядом река, грунтовые воды. 

Кстати, после чемпионата мира стадион будет более вместительным, потому что мы уберем ряд мест под телевидение, журналистов и вип-зоны. Понятно, что раньше в «Лужниках» могли разместиться и 100 тысяч человек (раньше тут стояли просто скамейки, люди сидели плотнее), но это невозможно по современным нормативам – по безопасности, ширине мест и так далее. И даже после реконструкции 1996 года «Лужники» не удовлетворяли тогдашним требованиям ФИФА для финала чемпионата мира. Если бы Россия получила ЧМ-1998 или ЧМ-2002, «Лужники» не смогли бы принять финал. На финал Лиги чемпионов договорились, а для чемпионата мира уже бы не получилось. 

– «Лужники» и правда могли снести, чтобы на их месте построить новый огромный стадион? 

– Да, был вариант снести стадион и построить заново по мотивам старого. Но с точки зрения людей, которые следят за подлинностью и аутентичностью архитектуры, важно иметь те же стены, которые были возведены изначально, то есть в 1956 году. Это принципиальная позиция по многим параметрам, есть разные документы и хартии, которые определяют, что такое подлинная ценность.

Понятно, что за сносом такого известного стадиона последовал бы взрыв недовольства. Мы в свое время проходили это с «Динамо», даже там был очень большой скандал, и если интерполировать масштаб «Динамо» на «Лужники» – понятно, что здесь все было бы серьезнее.

_{Сергей Кузнецов – в центре}

– И как вы договорились с ФИФА о том, что сносить не надо, а мест лучше сделать меньше?

– Город оценил риски, и мэр Москвы Сергей Собянин обратился к тогдашнему президенту ФИФА Йозефу Блаттеру. Он объяснил, что мы очень хотим провести чемпионат мира, но никак не можем выполнить требования по вместимости. А так как не хочется запятнать чемпионат мира сносом легендарного стадиона – выдвигаем встречное предложение и готовы к переговорам. Мы с руководителем Стройкомплекса Маратом Хуснуллиным летали в Рио-де-Жанейро, где вели переговоры с генеральным секретарем ФИФА Жеромом Вальком. Взяли с собой все расчеты и аналитику, чтобы показать: мы действительно видим, как можно сделать 81 тысячу мест. Тогда нам дали предварительное согласие.

Дальше были три очень интенсивных месяца для рабочей группы, куда вошли правительство Москвы, оргкомитет ЧМ-2018 и представители ФИФА. В итоге была сгенерирована полноценная концепция, которую утвердила ФИФА.

– По сути, реконструкция выглядела так: вы снесли внутренности стадиона (от трибун до помещений под ними), оставили только фасад и крышу, а потом построили все заново. Как это получилось?

– Это сложная реставрационная работа. Дело в том, что на раньше стена была устойчива благодаря старым трибунам – и когда мы их разобрали, пришлось ставить временную металлическую опору, которая поддерживала фасад, пока новая бетонная конструкция не восприняла эту нагрузку. Мы пошли на это, чтобы быть полностью корректными в плане исторического наследия. 

– Вы говорили, что избавили фасад от «архитектурных наслоений». Что это значит?

– Со временем стадион менял свой вид – незначительно, но заметно. Например, если вы помните, до реконструкции фасад был остеклен. Остекляли его в несколько этапов, и последняя версия создавалась специально для рынка, что не лезет ни в какие ворота. Чтобы торговцам и покупателям было удобнее, остеклили весь нижний ярус, до этого остекляли верхний.

Мы заменили или привели в порядок керамический материал на фасаде и в итоге вернули стадиону первозданный вид, в котором он задумывался в 1956 году. Изначально это была идея такого Колизея. А как мы знаем, в Колизее ничего не было остеклено – это холодная, неотапливаемая арена.

Трибуны и фасад открыты и продуваемы, но тут нет никакого преступления, это, наоборот, безопаснее по пожарным нормативам – чтобы ветер раздувал возможный дым. Конечно, для болельщиков создаются комфортные условия, но мы понимаем, что футбол – это уличное развлечение. Так мыслят на всех больших стадионах в мире.

– То есть обогрева трибун не будет?

– Здесь есть большие сложности с согласованием. Обогрев трибун делается с газовыми горелками, и сложно согласовать, провести газ для такого количества людей. Можно посетовать на архаичные строительные нормы, но мы даже не заходили на эту историю. Во-первых, в «Лужниках» большое расстояние от обогревателей до трибун – все это выльется в огромные эксплуатационные затраты и расход энергии. Во-вторых, обогрев трибун – не то, за что сильно борются большие стадионы. При походе на стадион люди понимают, что посещают уличное развлечение, тут нет гардероба, чтобы снять верхнюю одежду. Обогрев добавляет комфорта, это хорошая фишка, но если посмотреть на затраты и сравнить с отдачей, то большой проблемы нет. Отказ лежит в области здравого смысла.

– Главное изменение в «Лужниках» – новый наклон трибун. Как вы его сделали?

– Здесь главное – серьезная аналитическая работа. На старом стадионе были места с ограниченной видимостью – не то что футболисты далеко, а просто было видно не все поле, потому что некоторые конструкции загораживали вид. Из 78 тысяч мест на 5 тысячах была ограничена видимость. Сейчас нет ни одного такого места.

Градус наклона поменялся не слишком сильно. Трибуны стали немного круче и существенно ближе к полю – качество обзора улучшилось на порядки. Даже на самом дешевом месте видно табло и всю игру, потому что это главный современный принцип строительства стадионов: видно и слышно должно быть одинаково как в роскошной вип-зоне, так и на самом дешевом и высоком месте за воротами. Раньше этот принцип не соблюдался, считалось, что есть билеты дешевле, а есть дороже. А сейчас мы говорим об уровне обслуживания, как в самолете: есть бизнес-класс, есть эконом, но базовую услугу – долететь из точки а в точку Б – получают все, остальное – сервис.

– Вы убрали беговые дорожки. Навсегда или их можно вернуть?

– Надо сказать честно: в этой компоновке будет нереально провести легкоатлетические соревнования. Сейчас беговых дорожек больше нет, но в теории стадион можно реконструировать под легкую атлетику. Это очень затратное и тяжелое действие, и нет большого смысла его совершать.

Чтобы провести соревнования, нам надо поднять уровень поля – вместимость сразу сильно сократится, до 50 тысяч человек. В обычном режиме, если мы говорим о каких-то соревнованиях (например, чемпионат России), легкая атлетика при нашей жизни 50 тысяч не соберет. Я сам занимаюсь легкой атлетикой, мне грустно это сознавать, но это так: футбол гораздо популярнее.

Легкая атлетика может собрать много зрителей только на соревновании высокого статуса. Если Москва, допустим, решит провести летнюю Олимпиаду, нам придется решать проблему центрального стадиона с беговыми дорожками. Это, видимо, будут не «Лужники», потому что после реконструкции они не будут соответствовать требованиям МОК: зрителей мало. Но при нынешней компоновке «Лужников» нельзя сделать беговые дорожки с сохранением 81 тысячи мест.

– Вещь, которая у вас в «Лужниках» не получилась?

– Если бы мне как архитектору сказали: сделай вообще что угодно в любые сроки и за любые деньги, я бы точно разобрал кровлю и сделал бы новую. Она у «Лужников» абсолютно неинтересная. Конструкция не очень эффективная, тут много металла, из которого можно построить авианосец.

Но кровля работает и исполняет свою функцию, когда-то на нее были потрачены деньги. Мы поменяли покрытие на новое и нарастили края, потому что раньше кровля накрывала трибуны, а беговую дорожку – нет, а сейчас на том месте, где раньше были беговые дорожки, появились ряды кресел. Хотя этого и нет в требованиях ФИФА. Они допускают, чтобы на некоторые места попадал дождь, но мы хотели, чтобы всем было комфортно.

Еще мы всегда были заточены на поиск необычных архитектурных решений – так на крыше появился медиаэкран. «Лужники» находятся в низине, а вокруг верхние точки обзора – Ленинские горы, метромост, высоко поднято третье кольцо. И это интересно, потому что можно увидеть то, что отображается на кровле. Может быть загружен любой медиафайл – видео, статичное изображение. 

– Сейчас на стадионе лежит натуральный газон. В старых «Лужниках» это было невозможно из-за недостатка света и плохой вентиляции. Как вы решали эту проблему?

– Все знают, что в «Лужниках» лежал искусственный газон, один раз под Лигу чемпионов стелили естественный, но он тут не выживал. Но хотелось бы сразу сказать про иллюзию о том, что есть просто хорошие и плохие стадионы: на хороших трава растет, на плохих – нет. Это полная ерунда, все устроено не так. В условиях футбольной чаши трава сама по себе растет плохо.

От чего зависит качество газона? Свет, вентиляция, полив, то есть свет, воздух и вода. На лужайке, где пасутся коровы, растет буйная, высокая, сочная трава, это все естественные условия, а на стадионе почти всегда есть кровля, из-за которой либо не хватает света, либо недостаточно влаги (не проникает дождь), либо плохая вентиляция (вода не испаряется).

На старом стадионе не хватало продухов в трибунах – мы их сделали. Устроена система искусственного освещения, есть дренаж, система вентиляции корней. Совершенно точно, что нам не нужно будет менять газон после каждой игры, а в стороны в каждом матче не будут разлетаться клочки земли. Поле сделано комплексно.

Но нельзя сказать, что мы тут сделали какой-то сложный комплекс, связанный с полем. Это обычная работа на современном стадионе, в целом даже рутинная. Решение ни одной локальной задачи не является мегадостижением, надо сразу честно об этом сказать. Достижение – это свести их воедино, сделать все в старых стенах, без сноса.

– Тем не менее «Лужники» сделаны тихо, почти незаметно и очень быстро. Почему так не со всеми стадионами ЧМ-2018?

– У меня есть свое объяснение, но я не претендую на достоверность. У нас нет традиции строительства качественных стадионов. Вспомните, еще 10 лет у нас не было практически никаких хороших арен. Ноль. Да, оставались большие стадионы советской эпохи – «Динамо» и «Лужники», но в основном клубы играли на абсолютно устаревших стадионах без элементарных вещей вроде козырька. И за долгие годы была утрачена школа проектирования таких объектов: наш опыт застыл, тогда как мировой с каждым годом развивался.

Новые «Лужники» – результат гораздо более масштабного процесса, чем два года строительства. Это процесс 5-6 лет, когда мы накапливали опыт и готовили команду. Во время моей работы практикующим архитектором я настаивал на создании серьезного проектного звена по спортивным объектам. Команда, которую удалось собрать, сделала Дворец водных видов спорта в Казани – с уникальной деревянной конструкцией. Та же команда занималась стадионом «Краснодара», потом был спроектирован стадион «Динамо», который еще строится. Изначально наша концепция не выиграла конкурс, но в итоге нам доверили стадион, потому что другой команды с таким опытом не было и нет.

К сожалению, в России есть очевидный кадровый голод. Я не склонен, как делают некоторые, объяснять проблемы тотальным воровством – я связываю проблемы с отсутствием нужного количества специалистов в масштабах страны, которые могли бы чохом такое количество стадионов выдать в срок, за нужную цену и с нужным качеством.

– Как вы учили свою команду?

– Люди ездили по миру и смотрели. Есть очень доступная опция – техническая экскурсия, которую может организовать любой стадион. Это стоит копейки. Потом – опыт работы над проектами. В Краснодаре у нас был очень сильный партнер, серьезное немецкое агентство GMP. Мы вместе занимались проектом, и такая работа очень важна для понимания, как делаются современные спортивные объекты. То есть залог строительства сильной команды – это изучение мирового опыта на практике и взаимодействие с лучшими мировыми экспертами. Это должно продолжаться несколько лет.

– Как вы получили стадион «Краснодара»?

– Низкий поклон заказчику. Сергей Галицкий и Сергей Галицкий-младший (брат жены владельца «Краснодара», в клубе его называли «главным по художественной части» – прим. Sports.ru) сразу поставили себе очень амбициозную задачу – сделать один из лучших стадионов, максимально качественный как с архитектурной точки зрения, так и с функциональной. Они очень тщательно отбирали партнера: перебрали много топовых мировых офисов, в их списке были многие известные компании.

Мы с моим бывшим партнером Сергеем Чобаном предложили проект стадиона, разработанный в консорциуме с GMP. Архитектурное решение было одобрено заказчиком. Мы вместе ездили и смотрели другие стадионы, обсуждали плюсы и минусы для поиска решения.

– Насколько был вовлечен в проект сам Галицкий?

– Очень вовлечен. Считаю, что это очень правильный пример того, как владелец должен заниматься своим детищем. Мы постоянно общались с Галицким-младшим, старшего видели гораздо реже, но понимали, что он находится над процессом. Был виден очень большой личный вклад во все, до мельчайших деталей.

– Медиаэкран – самая мощная часть стадиона?

– Экран – один из успехов. Если говорить об инженерной составляющей, то есть более сложная история. Это вантовая кровля. Хотя экран все сразу замечают, а кровля – ну, есть и есть. В чем ее плюс? Экономичность и красота. Она очень элегантная, в ней минимум металла, потому что она сделана на тросах. В «Лужниках» вы видите в основном металл, а в Краснодаре – текстильную поверхность, скажем так.

Еще важно, что она легкая, потому что тяжелая кровля – это нагрузка на фундамент и стены, лишняя трата денег. Сделать такую конструкцию в рамках наших нормативов и экспертизы сложно. Инженер Майк Шлайт, который работал над этим проектом, делал кровлю в том числе и на «Маракане».

– Вы занимаетесь стадионом «Динамо», но сами выступали против того, как в итоге будет выглядеть комплекс. Что здесь не так?

– Когда заказчик проводил архитектурный конкурс, мы участвовали в консорциуме с GMP. Предложили не делать вместе футбольную и малую арены под одной крышей, а вынести малую арену за пределы – чтобы лучше сохранить исторические стены и сделать общий объем чуть легче. Кроме того, такая модель экономичнее и проще в реализации.

Тем не менее заказчик выбрал компоновку со сбором в «яйце», которая накрывала обе арены и еще торговый комплекс. По сути, конкурс выиграла именно компоновка, а не команда, потому что дальше заказчик пригласил нас с условием, что мы берем именно эту идею.

Этот проект сложнее «Лужников» и «Краснодара». Даже в обычном стадионе есть много разных потоков, которые надо разделять: журналисты, зрители, вип, спортсмены, персонал стадиона. А когда вы делаете еще одну арену, торговый центр и парковки, это все очень серьезно мультиплицируется.

– Вы закончили «Лужники», довольно скоро сдадут «Динамо». Что дальше? Вы теперь хотите проектировать стадионы не в России?

– Сейчас мы получили набор специалистов, способных такое создавать. Но если не будем это умение развивать, то снова остановимся. В идеале что-то надо создавать или реконструировать регулярно – вовсе не обязательно делать это только в России. Например, создатели стадионов к ЧМ-2006 в Германии потом стали работать по всему миру.

Мне очень нравится заниматься стадионами. Это действительно невероятно интересная задача, связанная с огромным количеством людей. Но стадионы, в отличие от жилых домов, так часто не строятся. И если бы мне предложили сделать проект за рубежом, я бы с радостью согласился. Думаю, что работа над объектами к ЧМ-2018 дает дополнительную мотивацию для выхода на экспорт.

Владислав Воронин