ДЕМУРА: Добрый день. Мы снова в эфире. Обсуждаем мы постановление, которое подписал Медведев, о том, что с 2014 года не понятно, что мы будем платить. 70% у нас будет социальный тариф. Все, что выше 70% от среднего потребления по какому-то региону, будет якобы стоить в два-три раза дороже. Но вообще к теме электроэнергетики мы перешли.
Ну вот, продолжаю рассказ об этом замечательном предприятии «Белгородэнерго». Значит, что они делали? Ну, я думаю, такая практика повсеместна: каждый раз они заносили чемоданчик в комиссию по тарифам, комиссия по тарифам брала чемоданчик и устанавливала тарифы. Они покупали электроэнергию, продавали дороже, все остальное клали себе в карман.
Тут еще один факт оказался, я столкнулся, тоже поразительно. У нас есть такая компания «Энел», это «ОГК-5». По-моему, они единственные, кто построил генерирующие мощности. Ну, мощные мощности. Значит, там история была следующая. Сначала у них был заграничный менеджер, все было хорошо. Потом они взяли таких чубайсят-менеджеров. Чубайсята как раз строили все это дело, вы знаете, за сколько они заливали куб бетона? Ну, прикиньте так. За 1000 долларов. На рынке это стоит 100. Вот откуда берутся такие тарифы.
Я посмотрел, нашел по Китаю данные. Значит, данные по Китаю тут поразительные. Вот вы скажите, прав или нет, но нашел я такой очень интересный отчет за 2009 год «Экономика и управление», авторы: Александр Губенко и кандидат экономических наук Константин Татценко. Вот они утверждают, что в Китай продается электроэнергия в десять раз дешевле, чем потребляется на Дальнем Востоке. Это вообще как?
КОЛТАШОВ: Ну, это вполне логично.
ПИКИН: Но, опять-таки, они путают тарифы для населения и оптовую цену на рынке.
ДЕМУРА: А почему тогда наша промышленность не может в десять раз дешевле покупать, чем китайцы?
ПИКИН: Так а на Дальнем Востоке действуют тарифы для промышленности, там отчасти промышленность покупает по каким-то своим… Ну, смотрите, если покупать по таким же тарифам, тогда тарифы для населения будут другие.
ДЕМУРА: А почему, слушайте, если они продают в десять раз дороже?
ПИКИН: Потому что тогда они будут вынуждены… Кто-то же должен нести нагрузку за население: либо население, либо промышленность.
ДЕМУРА: Менеджеры должны нести нагрузку. Ребята, сделайте компании эффективными.
ПИКИН: Ну, вы знаете, Китай – это вообще отдельное направление, оно чем для России стало таким интересным? Это типа очень большой рынок, потенциально большой рынок, потому что сейчас…
ДЕМУРА: Поэтому «Роснефть» продает по 65 долларов за баррель. Прекрасно.
ПИКИН: Да, пытается задешево зайти, и что якобы через десять лет это все окупится. Ну, это некая политика – другая политика, не касающаяся внутренних цен.
ДЕМУРА: Хорошо. У нас есть телефонный звонок. Добрый день, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Хотел немножко по Китаю развить мысль. Разница в десять раз, допустим, странна сама по себе, и скажем так, нет у меня никакой веры, что всего 1% от общей выработки энергии туда уходит. Просто, судя по всему происходящему, мне кажется, что с каждым годом все больше и больше туда уходит в процентном соотношении.
И вот в целом насчет самой мысли, что, скажем, это плохо, что потребители в виде граждан субсидируются. Я не считаю, что это плохо, ведь у нас официально государство социальное, ничего в этом плохого нет.
ДЕМУРА: В Конституции написано, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И пусть. Просто ситуация настолько выглядит абсурдно, все равно что мои, допустим, дети, и я им из холодильника продаю продукты по цене, скажем, выше, чем даже на соседнем рынке, и говорю им: «Детишки, ну вот, давайте приспосабливайтесь как-то. Экономика рыночная, все дела». В данный момент все выглядит именно так абсурдно.
И еще такой нюанс. Если вы заговорили про справедливость, так сказать, рыночную, то было бы правильно гражданам вместе с этим энергопайком также выплачивать ренту, аналогично, как это делают в Саудовской Аравии. Там же с каждого добытого барреля гражданин Саудовской Аравии получает денежку. А у нас почему-то эта часть отсутствует, зато очень гипертрофирована, так сказать, вот эта рыночная (условно так назовем ее) экономика.
Поэтому если сказали «А», говорите и «Б». И я буду рад платить эту социальную норму и сверх нее, если мне будут выплачивать ренту за то, что добывается из земли, принадлежащей Российской Федерации, то бишь ее населению.
ДЕМУРА: Вы не путайте две вещи – федерацию и население.
СЛУШАТЕЛЬ: Согласен.
ДЕМУРА: Вы так далеко не заходите, не надо. Почитайте Конституцию и задайтесь вопросом, что такое многонациональный народ, для начала. Я вот до сих пор не могу понять. У нас вообще интересная Конституция.
И у нас еще есть телефонный звонок. Сергей, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Степан. Добрый день, уважаемые гости.
ДЕМУРА: Вас слушаем, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы прежде всего очень кратенько поблагодарить вас за данную программу. Очень хорошо, что вы существуете и затрагиваете такие острые темы.
ДЕМУРА: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Теперь по существу вопроса. Вот смотрите…
ДЕМУРА: Сергей, у вас приемник работает?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, работает, я его приглушил.
ДЕМУРА: А, все, хорошо. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы задать гостям вопрос: а вот как в данной ситуации будут жить садоводческие товарищества? Или те, например, у кого нет возможности провести газ, и отапливаются они с помощью электричества? Я, в частности, живой пример. У меня получается, грубо говоря, в зимние месяцы порядка 16-18 тысяч в месяц за электроэнергию, чтобы отопить дом.
ДЕМУРА: Да, знакомая ситуация.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот как быть в данной ситуации?
ДЕМУРА: Ну смотрите, значит, логика такая: поскольку вы можете себе позволить жить за городом, значит, вы – человек состоятельный, соответственно, будете платить много.
КОЛТАШОВ: Вы знаете, Степан, есть еще европейское решение: в Южной Европе топят мусором.
ДЕМУРА: Там еще и дерьмом топят, брикетами. Кстати, очень эффективные котлы, поразительные по эффективности: два брикета на ночь, таких вот маленьких – все, котел.
КОЛТАШОВ: Вот вам и пайки. Другой путь.
ДЕМУРА: А, это как энергосберегающие лампочки, что ли? Примерно так же? По-моему, у нас заглохла эта тема, да?
ПИКИН: Сейчас, я думаю, будет еще больше идти.
ДЕМУРА: То, что они вредны для здоровья, для глаз – ничего?
ПИКИН: Нет, но есть же другие, светодиодные.
ДЕМУРА: Нет, просто поймите меня правильно, но любая инициатива Правительства почему-то оборачивается тем, что мы должны платить больше, больше и больше.
КОЛТАШОВ: Да, это объективная логика. Это происходит постоянно.
ДЕМУРА: Не получится так?
ПИКИН: Возможно, получится.
КОЛТАШОВ: Я уверен.
ПИКИН: Скорее всего так и получится в конечном итоге. А все потому, что у нас не социальное государство. Вот это большая…
ДЕМУРА: В Конституции написано.
ПИКИН: Вы сами сказали, много что написано. Но ведь объективно – да, ну не социальное совсем.
КОЛТАШОВ: Вы знаете, Степан…
ДЕМУРА: А зачем это вообще делается? Давайте поставим вопрос так: у нас постоянно растут тарифы на электроэнергию, чем вызван этот рост? Про бензин понятно: были высокие цены на нефть, бензин дорожал. Нефть упала – бензин дорожал, потому что увеличили налоги резко, налоговую составляющую на бензин. А вот электричество почему у нас постоянно дорожает?
ПИКИН: Три составляющие. Первое: высокие издержки, традиционно высокие издержки. По разным причинам. Ну, высокие. Вторая причина: растет стоимость газа. Тариф на газ постоянно повышается, потому что нашему национальному достоянию тоже нужны деньги.
ДЕМУРА: Футболистов дорогих покупают.
ПИКИН: И третье: надо строить на какие-то деньги, потому что мощности ветшают, они порой разваливаются, их надо строить. А деньги не бывают из воздуха. Если деньги пришли, их надо отдавать. А отдавать откуда? Только один источник: из тарифа. Альтернатива: все перевести на государство, чтобы государство за все платило. Оно не готово к этому. Вот и все.
КОЛТАШОВ: Вы понимаете, еще вот эта составляющая «надо строить» все время увеличивается, потому что никто ничего не строит. И поэтому есть потребность увеличивать тарифы постоянно.
ДЕМУРА: Ну, подождите, была же и реформа РАО «ЕЭС», там декларировалось, что прибегут иностранные инвесторы, и электроэнергия подешевеет в два раза.
КОЛТАШОВ: А фактически что произошло?
ПИКИН: На самом деле про два раза никто не говорил. Фактически, пришли иностранные инвесторы, они построили. «Энел», «Фортум» – много компаний. И российские построили компании. Достаточно много было введено за последние годы. И несколько сотен миллиардов рублей было потрачено именно на то, чтобы построили.
Но вопрос в другом: есть еще сети, на которые инвесторы не приходили. Сети – это естественная монополия, которая до сих пор находится в руках государства. И государство либо должно туда давать деньги, либо устанавливать для этих компаний соответствующие тарифы, чтобы платили потребители. Вот и все, вот и вся альтернатива.
ДЕМУРА: Все заканчивается на потребителе, грубо говоря?
ПИКИН: А кто еще? Источников дохода два: либо карман потребителя, либо государство, которое все равно возьмет из кармана потребителя, но через налоги…
ДЕМУРА: Но через налоги, да.
ПИКИН: Так что другого не дано. Либо, конечно, есть еще третий вариант: это печатный станок и некие инвестиции извне, но которые…
ДЕМУРА: Это табу, это инфляция. О, не приведи господь!
ПИКИН: Да, но это не про нас.
ДЕМУРА: Не популярно.
ПИКИН: Хотя сейчас хотели же распечатать инвестиционный фонд.
ДЕМУРА: Пенсионный фонд, хотят на его деньги построить «Южный поток», когда «Северный» стоит…
ПИКИН: «РЖД» сейчас фактически туда уже пришло. Поэтому тоже вариант для инвестиций.
КОЛТАШОВ: Смотрите, мне кажется, Степан, что заявление Медведева об энергопайках ложится полностью в ряд всех мер, которые у нас принимаются. В частности, это наступление на Российскую академию наук. Фактически разгром РАН, который у нас происходит. Потом, то же самое – это повышение тарифов, которое произошло на протяжении последнего года.
Еще один элемент – это ослабление рубля. Безусловно, если этот элемент, эти энергопайки положить в этот блок, то, в общем, он туда органично входит, и надо полагать, что население действительно будет платить больше.
И самое главное и самое интересное, что это часть той антикризисной политики, которая у нас сегодня выработана, потому что кризис в экономике уже есть.
ДЕМУРА: А в чем заключается тогда, на ваш взгляд, вот эта антикризисная политика? Население должно платить?
КОЛТАШОВ: Да.
ДЕМУРА: За все?
КОЛТАШОВ: Безусловно. Политика вполне по европейским стандартам, политика жесткой экономии, когда основная нагрузка на население, нагрузка все время увеличивается. Средства перераспределяются от населения в пользу бизнеса, под разными предлогами: что бизнес надо строить, что нужно привлекать инвесторов, и так далее, и тому подобное. При этом просто таким образом повышаются прибыли и поддерживается старая система.
Что интересно, у нас вот недавние заявления как раз российских высших чиновников о том, что мы будем сокращать расходы на социальную сферу и увеличивать субсидирование мегапроектов каких-то – это очень интересная политика. Потому что это какое-то очень странное кейнсианство: вроде бы какие-то крупные проекты, которые должны дать стимул роста российской экономике (ну, теоретически), а с другой стороны – удар по потребителям. Это противоречивая картина.
ДЕМУРА: Вы, кажется, по-моему, слишком далеко заходите. По-моему, о Кейнсе никто и не слышал. Там все банально.
КОЛТАШОВ: Нет, мы слышали.
ДЕМУРА: Мегапроект – мегаоткат. Все нормально. Так же получается?
КОЛТАШОВ: Безусловно, мегапроект, мегаоткат. Но предполагается, что большой проект легче контролировать, там будет (теоретически) меньше откат.
ДЕМУРА: Как, например, олимпиаду в Сочи? Большой проект.
КОЛТАШОВ: Да. Ну, одно дело теоретически, другое дело – практически, но выгода, безусловно, для кого-то здесь есть. Ну и вот это решение о пайках укладывается в эту систему.
И вообще, конечно, было бы хорошо, чтобы у нас был иной план, потому что с этим планом мы через полгода будем иметь очень серьезные проблемы в экономике, поскольку строительный сектор у нас практически встал, и на повестке дня падение цен; в банковском секторе серьезные проблемы: вот как раз мы слышали в новостях о том, что Герман Греф сказал о сокращении, о необходимости снизить давление долговой нагрузки на семейные бюджеты.
ДЕМУРА: А он разве не собирается… Ведь кто у нас, «Сбербанк» всех кредитовал, кого ни попадя.
КОЛТАШОВ: Ну, «Сбербанк» кредитовал под сравнительно небольшой процент относительно других. «Сбербанк» же не выдавал кредиты под 350% годовых, как умудрялись некоторые структуры. Вот эта странная политика должна вроде бы поддержать…
ДЕМУРА: Василий, вынужден вас прервать, мы должны уйти на новостной перерыв.
КОЛТАШОВ: Да, конечно.
ДЕМУРА: Оставайтесь с нами. Даниил, Екатерина, мы обязательно возьмем ваши звонки.
ДЕМУРА: Добрый день. Мы снова в эфире, это программа «Парадокс». У нас в гостях Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, и Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Обсуждаем мы постоянно растущие цены на электроэнергию, и почему так происходит, и что нас ждет с 2014 года.
У нас есть два телефонных звонка. Добрый день, Даниил, извините, что пришлось так долго ждать. Да, Даниил, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Степан Геннадьевич.
ДЕМУРА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы узнать: вот в программе Натальи Метлиной была тема «Смело в ураган. МЧС настаивает на обязательном страховании». Почему-то об этом ничего не было сказано в этой передаче. Я прочитал этот закон, это кабала.
ДЕМУРА: Еще раз – не могли бы вы повторить, что вы сказали?
СЛУШАТЕЛЬ: В программе Натальи Метлиной «Утро с Натальей Метлиной» на «Финам FM» была тема «Смело в ураган. МЧС настаивает на обязательном страховании». В этой передаче не было ничего…
ДЕМУРА: Страховании чего? Опасных объектов?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, строений.
ДЕМУРА: Ну оно же сейчас… А, обязательное страхование. Мы об энергетике сейчас разговариваем, но мы сделаем передачу на эту тему обязательно.
Екатерина, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы знаете, у меня такой вопрос, чисто технический. Как вообще, вот вы можете предположить, как это будет решено технически? Потому что у людей есть однотарифные счетчики, двух-трехтарифные. Вот нам (я живу в Москве), например, за лето не пришел ни один квиток по электроэнергии. Мы платим сами.
Они могут потом сделать так: вот прошло три месяца, как будто бы ничего не расходовали, потом за один месяц напишут всю эту электроэнергию, и получится, что, естественно, мы будем переплачивать. Вообще как? И мы будем обязаны идти в суд, что-то там доказывать, понимаете?
Совершенно непонятно, как это будет решено технически даже в рамках больших городов, я уж молчу про деревни. Собственно, вопрос такой, может быть, и риторический, не знаю.
ДЕМУРА: Сейчас вот Сергей…
ПИКИН: Давайте я отвечу.
ДЕМУРА: По-моему, такое невозможно.
ПИКИН: Да нет. На самом деле сейчас во всей России, не только в Москве, граждане могут сами снимать показания счетчиков и переправлять эту информацию по SMS, через сайт, по-разному – до своей сбытовой компании, до «Мосэнергосбыта», например, в Москве. И в соответствии с этой информацией оплачивать электроэнергию.
Квитки не всегда приходят – это факт, я даже по себе знаю. Могут прийти, могут не прийти, но это не значит, что нет обязанности платить. Есть масса дистанционных способов оплаты, сейчас огромное количество и тут все в воле, собственно, жителя, гражданина, как это делать.
А как будет технически, социальные нормы определятся. Никуда бегать не потребуется, это все будет делать сбытовая компания. В Москве, говорю еще раз – «Мосэнергосбыт», которая имеет все показания счетчиков за последний год, она может оценить все эти параметры, и в соответствии с этими параметрами она может определить, кто сколько платит. Естественно, нормативы будут задаваться Московским Правительством, какой будет норматив социальной нормы: 70%, 75%, 80%. Все это будет разнесено по разным категориям: плиты электрические, газовые плиты, ветхое, не ветхое – различные категории. Пенсионер, не пенсионер.
И, соответственно, будут выставляться счета. Все, что сверх этого объема будет потреблено, и либо вы эту информацию сообщите, либо она будет дистанционно снята, либо придет раз в полгода человек и снимет информацию, из сбытовой компании, обходчик этих счетчиков. Дальше будут выставляться эти счета на сверхпотребление по более высоким тарифам. Опять-таки, эти тарифы не будут в два-три раза больше.
Сейчас, что декларируется из разговоров в Правительстве – это максимум 20-30%, но не в два-три раза. Это предельный объем. Никто не допустит, притом, что хоть мы…
ДЕМУРА: А здесь написано: в два-три раза.
ПИКИН: Неважно, что там написано. На заборе много чего написано. Никто не допустит сейчас именно такой напряженности, поверьте. И, скорее всего, для среднестатистической квартиры и среднестатистической семьи ничего не изменится, просто будет более сложная система оплаты. Они оплатили, потом пришла платежка – либо там будет написан ноль за сверхпотребление, либо будет что-то…
ДЕМУРА: Сергей, тогда все-таки у меня все равно возникает вопрос тот, который Василий задал: а зачем это делается? Чтобы как-то так вот придать какой-то социальный, что ли, статус небольшому увеличению нагрузки у населения или…
Вот смотрите, вы говорите: «20-30%, и практически никто не будет платить больше». Зачем тогда?
ПИКИН: Среднестатистические.
ДЕМУРА: Среднестатистические?
ПИКИН: Да.
ДЕМУРА: А тогда вопрос, вот смотрите – насколько будет маленький регион, у которого будет свой тариф? Вот, скажем, Москва – понятно, тут более-менее однородное потребление идет. А, скажем, если есть город, и вот как радиослушатель задал вопрос – село, где расходуется, нет газа, и они отапливаются электроэнергией. Не получится ли так, что поскольку все это среднее, то люди, которые живут на селе, просто не смогут платить в зимнее время?
ПИКИН: Для села тоже есть коэффициент специальный, повышенный.
ДЕМУРА: Это все будет отдельно?
ПИКИН: Но, наверное, в этом случае, как у радиослушателя, было 15-16 тысяч – вряд ли он покроет, безусловно. Потому что это реально очень много, большое потребление электроэнергии. Но для села есть отдельный коэффициент, более повышенный.
Опять-таки, на самом деле – вопрос региональных властей. Любое начинание федеральных можно либо улучшить, либо испортить региональными решениями. В данном случае кто сколько платит – будет определять регион. Либо губернатор будет идти в сторону популизма и делать минимальные соцнормы, точнее максимальные соцнормы, и еще увеличение тарифов. Тогда этого никто не заметит.
Либо, наоборот, он будет понимать, что вводя соцнормы, он будет делать улучшение своей промышленности, она будет меньше платить, будет больше выпуск продукции, и регион будет расти.
ДЕМУРА: Сергей, а вы уверены в том, что, скажем так, если повысить тарифы для населения, то их можно будет снизить для промышленности?
ПИКИН: Можно.
ДЕМУРА: Это здравый смысл так говорит, а будет ли это сделано на самом деле?
ПИКИН: С точки зрения единого тарифного котла, если у кого-то больше, то у кого-то меньше. Вопрос другой: будет ли принято это решение?
ДЕМУРА: Вот о чем я и говорю.
ПИКИН: Естественно, это вопрос к региональным властям. Здесь за регионы сложно рассуждать.
ДЕМУРА: Так что знаете, может быть стоит идти работать не в «Газпром», а в сбытовые компании?
ПИКИН: Нет, в сбытовых компаниях как раз денег особо нет. В «Газпроме» в несколько тысяч раз больше.
ДЕМУРА: У нас есть телефонный звонок. Павел, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я как раз работаю уже десять лет в энергосбытовых компаниях, и в продолжение вопроса девушки предыдущей: в «Красноярскэнергосбыте», по-моему, лет пять эта есть соцнорма, но вот никак не может решиться вопрос – что делать со счетчиками, куда применять соцнорму: в ночь, день? Вот этот технический вопрос никак не решен. Решается он как-то в новом законе?
ДЕМУРА: Хорошо, сейчас.
ПИКИН: В постановлении об этом не написано. Это опять на откуп будет региональным властям, как они будут определять свои тарифные решения. Но вопрос понятный, действительно. Сейчас, как вы знаете, не только с 1 января следующего года вводится, но с 1 сентября этого года тоже есть тестовые регионы, где будет вводиться соцнорма. Я думаю, как раз за вот эти несколько месяцев, пока тестовая соцнорма будет вводиться, эти вопросы должны найти свое отражение уже в методических указаниях по расчету данных тарифов.
ДЕМУРА: Потому что это еще касается, между прочим, и воды с 2015 года.
ПИКИН: По воде еще решение пока не принято в виде нормативного акта, но это обсуждается, действительно. Но в воде все гораздо интереснее. Потому что если по электричеству у нас есть счетчики, если от чего мерить, то по воде – у подавляющего большинства до сих пор счетчиков нет, меряем на человека в данной квартире. И, соответственно, здесь стимул один (к чему, я понимаю, правительство идет) – это поставить всем счетчики. Те, кто не поставил счетчики, у них будет самое негативное положение.
ДЕМУРА: Так и сейчас в Москве, если нет счетчика, там расход получается по 10 кубов, все на тебя списывают.
ПИКИН: Да. Поэтому есть выгода поставить.
ДЕМУРА: А вот у меня, кстати, идея для Правительства: а если ввести еще налог на воздух, как в «Чиполино». Вообще дикие бабки.
КОЛТАШОВ: Степан, у меня есть другая идея для Правительства.
ДЕМУРА: Берете средний объем легких, среднее количество вдохов, выдохов, ставите счетчик. Налог на инакомыслие.
КОЛТАШОВ: А если подписать такое постановление, которое начало бы проверку энергетических компаний, всего блока, под общественным контролем и вывело…
ДЕМУРА: Нельзя.
КОЛТАШОВ: …Сколько же у нас на самом деле стоит та самая электроэнергия, которая теперь по пайкам еще будет.
ДЕМУРА: Ну, вот же здесь недавно случай был: 50 миллиардов рублей вывели, нормально сидят в Лондоне управляющие три.
КОЛТАШОВ: И не жалуются на климат.
ПИКИН: Кстати, про общественный контроль.
ДЕМУРА: Хандра.
ПИКИН: А можно, реально можно. Более того, есть такое поручение внутри Правительства: создать соответствующие советы при разных естественных монополиях, которые бы смотрели за инвестпрограммой, за тем, как расходуются средства. Вопрос: насколько много они покажут эту информацию, и как это будет все работать, но поручение такое в Правительстве есть.
КОЛТАШОВ: Большой вопрос.
ПИКИН: Так что есть возможность, но как она будет реализована – это…
ДЕМУРА: Сергей, понимаете, каждый раз, когда я слышу о каком-то очередном общественном контроле…
КОЛТАШОВ: Который организован.
ДЕМУРА: …Я, честно говоря, думаю, что это такая, знаете, бредовая идея. Потому что, например, у нас есть прокуратура, у нас есть Счетная палата. А что такое общественный контроль?
ПИКИН: Имеется в виду контроль общественных организаций, реально существующих.
ДЕМУРА: А что они будут контролировать? Есть Счетная палата, идет и смотрит себестоимость.
КОЛТАШОВ: Есть профсоюзы, например. Если есть.
ДЕМУРА: Смотрит себестоимость. По результатам отчетов Счетной палаты возбуждается дело прокуратурой.
ПИКИН: Вопрос, смотрите…
ДЕМУРА: Правда, о Счетной палате у нас сейчас все засекречено.
ПИКИН: Да. Есть масса проектов инвестиционных, которые ложатся непосредственно в тарифы. И потом идут из кармана.
ДЕМУРА: Инвестиционная составляющая.
ПИКИН: Инвестиционная составляющая, да. А вопрос: а надо ли там строить, а нужно ли в это время строить, а может быть, через десять лет построить? А надо ли столько строить? И это вопросы, которые могут обсудиться.
Сметы – это сложный вопрос, понятно. Здесь уже нужны другие специальные органы, но, по крайней мере, на таком достаточно высоком уровне можно обсудить для отдельных регионов этот вопрос, это десятки процентов роста тарифов.
Это не просто сколько-то. Для федерации, может быть, это не так много, а для отдельных регионов – это очень много. И поэтому такие советы на региональном уровне могут сэкономить существенную копеечку для граждан и для потребителей этого региона.
ДЕМУРА: Еще раз – ну, смотрите: общественный совет, получается, что у нас местное и федеральное правительства недееспособны, если все должно контролироваться еще каким-то? Будет параллельное правительство, что ли?
ПИКИН: Открытое правительство.
ДЕМУРА: Вот есть, остался один открытый премьер, а где его решения? Короче, здесь неконтролируемая получается ситуация.
Анна, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое вашей передаче.
ДЕМУРА: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот хотела задать… Мы живем в Воронежской области, село. В пятиэтажный дом подается вода, насосом. Потому что без насоса она не поступает выше второго этажа. Мы платим за воду, сейчас мы платим за общедомовые нужды по электроэнергии. И по общедомовым нуждам будет оплата идти по повышенному тарифу. Но платим за воду фактически, и мы ее получаем только с помощью того, что мы еще доплачиваем за насос. Вот как это будет? Это справедливо?
ДЕМУРА: Не говорите такие слова. Справедливость… Ну что вы? Вы же давно уже должны были привыкнуть. Сергей Пикин, вот такая ситуация. У них получается и вода, и электричество – все будет дороже.
ПИКИН: По сути – да, у них и вода дороже становится, и они за это платят. И второй раз они платят за электричество, которое тратится на то, чтобы эту воду закачать. Конечно, это несправедливо, но тут вопрос к региональным властям, даже к муниципалитету местному.
ДЕМУРА: А вот кто будет, какой самый маленький уровень, который будет устанавливать тарифы?
ПИКИН: Это субъект федерации.
ДЕМУРА: На весь субъект один тариф?
ПИКИН: На весь субъект разные тарифы…
ДЕМУРА: Ну, с разными градациями.
ПИКИН: С разными градациями, да-да-да. Это вотчина губернатора, руководителя региона. Это его. И если что – вопрос к нему.
ДЕМУРА: Такие непопулярные решения отдаются на откуп местным властям.
ПИКИН: Все тарифы, большинство тарифов устанавливается там. Федерация, максимум, задает пределы роста тарифов. Президент сказал – не выше инфляции. И не выше инфляции. А все остальное – это губернатор, вопросы к нему.
ДЕМУРА: Мы вынуждены прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нам
ДЕМУРА: Добрый день. Мы снова в эфире, программа «Парадокс». У нас в гостях Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, и Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Разговариваем мы об электроэнергии, и вообще что она так растет сильно.
Вот я посмотрел на самом деле на загнивающий и разлагающийся Запад, на американцев: у них случилась такая небольшая революция сланцевая, которой не должно быть в природе, как нам говорили. Цена на газ ушла в пол, цена на электроэнергию тут же свалилась. А у нас почему-то… Вот у нас себестоимость добычи у «Газпрома», если я не ошибаюсь, где-то 25-30 долларов за 1000 кубов. Но цены для населения, вернее, для промышленности и для населения они подтягивают к европейскому уровню. Вот зачем это делается?
Потому что, смотрите, вот если так порассуждать, может быть, я, конечно, ошибаюсь – ну, мы вступили в ВТО, это удар ниже пояса для нашей экономики. Экономика у нас и так неконкурентоспособна. Все это признают. Значит, вопрос: зачем еще больше увеличивать издержки производства, издержки экономики? Получается, выгоду получает только одна компания, которую пинают в Европе… Ну, ладно, оттуда нас погнали, мы будем доить население и местную экономику – что ли, так получается? Нет? Я где-то ошибся?
ПИКИН: Политика негативная, и я считаю, что привязка…
ДЕМУРА: Для экономики в целом?
ПИКИН: …К европейским ценам – это вообще неправильная стратегия. Она была правильная, может быть, еще лет десять назад, когда была некая стратегия на либерализацию всей экономики. Сейчас мы, понятно, уже к этому не идем точно. И сейчас задача – именно выжить в конкуренции с миром, особенно при вступлении в ВТО. И, на мой взгляд, правильнее сейчас не к европейцам привязываться по цене газа, а может быть даже к американцам.
ДЕМУРА: Ну да, заниматься просто демпингом на собственном рынке, правильно?
КОЛТАШОВ: В Европе очень большой процент налога включается в цену любых тарифов: электроэнергия, бензин. Когда у нас в России пытаются подвести под европейские цены, то, что на Западе, вот этот рост, он уходит в пользу государства в виде налогов, то же самое оказывается в руках российских компаний. Поэтому повышение тарифов у нас оборачивается новыми выгодами для, собственно, тех, кто эти услуги оказывает, а вовсе не для государства, потому что у нас налогов таких никто не платит.
ДЕМУРА: Все идет в одну копилку – в копилку «Газпрома», получается.
ПИКИН: Во многом – да. Хотя есть другие, конечно, компании газовые, но они в меньшей степени получают.
ДЕМУРА: Ну, у них же доля рынка…
ПИКИН: Доля меньше, да, согласен.
КОЛТАШОВ: А в конечном итоге получается, что это субсидирование как раз российских сырьевых монополий, в первую очередь «Газпрома», в условиях, когда ситуация на европейском рынке ухудшилась, а в Китае пока все не так уж хорошо. Контракты вроде бы подписаны, но потока денег пока нет.
ПИКИН: Еще далеко до реализации этих контрактов. Пока построят…
КОЛТАШОВ: Да. Потока денег нет. Пока построят, пока получат. Только маневры морские проводят.
ДЕМУРА: «Роснефть» уже по 60 долларов продает нефть.
ПИКИН: Нет, ну там проще.
ДЕМУРА: По 60 долларов.
ПИКИН: Нефть гораздо проще продавать, чем газ, конечно.
КОЛТАШОВ: А вот в США…
ДЕМУРА: Когда цена на споте – 100, они по 60. Молодцы.
КОЛТАШОВ: Про США вы совершенно правильно сказали. Мой коллега, американский экономист Алан Фриман, участник международной инициативы «Пост-глобализация», он сказал, что как раз после сланцевой революции он перестал замечать зимой плату за отопление. Вот как раз он живет в Чикаго, и он сказал, что прежде это была колоссальная проблема, а теперь ее просто нет. Поэтому даже вот как раз такие решения, они, конечно, открывают возможности.
И в России, на мой взгляд, необходимо ставить вопрос о том, чтобы снижать тарифы и снижать плату, а не обеспечивать механизмы повышения или какие-то хитрые механизмы, такие как, например, мы видим как раз пайки эти – энергопайки, которые в конечном итоге приведут к росту цен. А Правительство разведет руками, и местные власти тоже разведут руками и скажут: «Мы ни при чем».
ДЕМУРА: Да. «Виноват «Газпром».
КОЛТАШОВ: Да. А, собственно, тот, кто виноват, тот получит деньги. А население вынуждено будет платить, и будет говорить: «А это справедливо?» Конечно, несправедливо.
ДЕМУРА: Не нравится счет? Включи телевизор, посмотри на Халка.
КОЛТАШОВ: Абсолютно.
ДЕМУРА: Ну так получается, по большому счету.
КОЛТАШОВ: Только это не решение. Это как бы зрелище вместо хлеба. Вот это как раз…
ДЕМУРА: А толпе нужен и хлеб, и зрелища. Если чего-то не хватает, получается бяка.
КОЛТАШОВ: Да. Если хлеба не хватает, чего-то не хватает – растет недовольство. Поэтому все эти меры, они, конечно, очень непопулярны. И эти пайки – они тоже вызовут, я думаю, определенное отрицание, когда это дело пойдет в практическое русло. И я полагаю, что в сумме население, конечно, свое отрицательное отношение к этому выскажет. Тем более, что экономическая ситуация ухудшится. Все эти меры не улучшат ситуацию в экономике, а мы как раз на понижательном тренде теперь.
ДЕМУРА: Ну что ж, у нас есть телефонный звонок. Добрый день, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ДЕМУРА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Степан, вот попробую сейчас универсальную такую схему привести: вот откуда вообще, почему цены все время растут? Вот представьте себе – вы владелец, грубо говоря, того же самого «Газпрома» или еще чего-то. У вас там прибыли очень большие, 400-500%. Вы их всячески распределяете через «дочки», через «сыновей» и так далее, и тому подобное, чтобы скрыть эти прибыли.
И вы в какой-то момент обнаруживаете, что у вас не 400%, а 300% становится прибыли. И вы начинаете искать всяческие способы, чтобы просто компенсировать.
ДЕМУРА: Ну да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы не думаете, что 300% – это тоже нормально. Ничего, можно с этим жить как-то. Вы берете и начинаете просто компенсировать. И вот какой я выход вижу из всего, из этой ситуации? Нужно, чтобы был жесткий закон о сверхприбыли – это раз. И закон о всяких «дочках», о посредниках, о количестве посредников, и сколько может отличаться цена в начале от цены в конце. Допустим, 20% и все. Можете хоть миллион посредников, но вот 20% и все.
Правительство все это понимает, естественно, прекрасно. Но они сами владельцы всех этих крупных предприятий, и опосредовано, и на самом деле. Поэтому вот эта вся говорильня – просто мы сотрясаем воздух тут, плачемся друг другу в жилетку…
ДЕМУРА: Я предлагаю закрыть передачу.
СЛУШАТЕЛЬ: За хибон их брать надо и говорить: «Ребята, блин, давайте делайте что-то. Кончайте нам трахать мозг тут, мы сами прекрасно все понимаем». Ну просто надо долбить в стену, вот как долбят там в Европе, в Америке.
ДЕМУРА: Пардон, пардон. Понимаете, в Европе и Америке ситуация несколько проще. У них хоть есть какой-то формальный выбор: не понравилась партия – убрали от власти. Не факт, что что-то изменится, но, по крайней мере, есть возможность выбора. А у нас есть ЦИК с волшебником. О чем вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: Надо действовать все равно, потому что они так и будут, захребетники эти, сидеть. Они доведут потом… Просто доведут до такого состояния: народ чуть жив – и ладно. Остальное их вообще не будет волновать. А потом они просто свалят куда-нибудь, а мы останемся у разбитого корыта.
ДЕМУРА: Народ же безмолвствует? Безмолвствует. Поэтому…
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому просвещайте народ. Спасибо.
ДЕМУРА: Но вы же только что сказали, что хватит плакаться, закрыть передачу.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я говорю: хватит плакаться, надо действовать. Я в этом смысле.
ДЕМУРА: Хорошо. Будем искать Минина и Пожарского. Среди вас нет таких? Все так поникли, ужались.
КОЛТАШОВ: Ну, князя точно нет.
ПИКИН: Вы знаете, ни один нормативный акт не может подменить конкуренцию. Какое бы хорошее Правительство ни было…
ДЕМУРА: Да.
ПИКИН: …Оно всегда будет действовать по некой уже выстроенной стратегии, возможно, даже не им. И сегодня приводились примеры Америки, Европы, почему там падают цены, когда что-то открывают, а не растут.
ДЕМУРА: Там нет монополизма.
ПИКИН: Монополизм есть время от времени везде, особенно в сетевом комплексе он точно всегда есть. Потому что вряд ли две сети построят альтернативно.
ДЕМУРА: У них были эксперименты с демонополизацией, закончились плохо. Именно сетей.
ПИКИН: Они тоже пришли к тому, что рынок в этих отраслях – не самое лучшее время, но все-таки у потребителя есть всегда выбор: получать газ, электричество у одной компании либо у другой. Почему получают? Потому что оно либо зеленое, либо оно дешевле, либо платежи удобнее осуществлять.
ДЕМУРА: Зеленое – это вы хорошо сказали.
ПИКИН: Да. Зеленые – это реальный выбор многих европейцев. Потому что оно якобы зеленое. Хотя какие бывают зеленые электроны, я не видел, честно. Но, видимо, бывают.
ДЕМУРА: Бывают зеленые человечки.
ПИКИН: А у нас нет такого выбора, мы все привязаны к кому-то, знаете, как некие крепостные. Пока такого выбора нет, развития конкуренции – все так и будет. Невозможно, говорю, придумать правительству программу, давайте уменьшим посредников, еще кого-то.
ДЕМУРА: Я с вами абсолютно согласен.
ПИКИН: Это не работает, проходили миллион раз. Даже в 90-е годы были попытки создать такое законодательство. Не работает. Только убрать руководителей, принимающих решения, от этих решений и отдать откуп рынку.
Вы же не ставите вопрос: почему картошка сегодня стоит столько-то или столько-то? Потому что рынок картошки такой. Да, там есть посредники, да, там есть наценки.
КОЛТАШОВ: Картошку можно выращивать на разных полях. А вот как насчет генерирования? Поэтому здесь очень сложно…
ПИКИН: Пожалуйста.
КОЛТАШОВ: И сети параллельно тоже не поставишь.
ПИКИН: Есть альтернативная генерация, солнечная генерация, еще какая-то.
ДЕМУРА: У нас просто есть звонящий из Питера, у него заканчиваются деньги. Юрий, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Санкт-Петербург, Юрий. Очень интересная передача, слишком поздно к вам подключился.
ДЕМУРА: Колыбель. Из колыбели нам звонят.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я энергетикой интересуюсь давно, экономией, наверное, с 2000 года. По поводу себестоимости могу буквально сказать два момента: ЛАЭС продавала в 2000 году «Энергосбыту» по 25 копеек, а населению доходило по 55 копеек.
Теперь у нас, значит, такая ситуация: избыток электроэнергии, насколько я понимаю, продается в Финляндию сейчас…
ДЕМУРА: А, у Юрия закончились деньги, судя по всему. Он так и написал.
ПИКИН: Могу практически завершить его вопрос. Он говорит про Ленинградскую атомную электростанцию, которая действительно является очень дешевым источником энергии, и сейчас достаточно большой поток энергии идет в Финляндию. Это факт. Гораздо больше, чем в Китай, в разы больше.
КОЛТАШОВ: Туда и древесина идет, кстати говоря.
ДЕМУРА: Необработанная.
КОЛТАШОВ: Зачем в России ее обрабатывать?
ПИКИН: И действительно, для региона нахождение атомной станции практически никак не влияет на то, дешевле тариф или дороже. Именно в силу того, что сейчас все тарифы завязаны в некий общий федеральный котел, и они оттуда идут. Неважно, есть ли там атомная станция, гидростанция или еще что-то. Просто тарифы так получаются. Поэтому действительно, здесь при данном регулировании так все устроено. И какие бы правительство решения не принимало: скомпенсировать, еще что-то – сложно. Потому что конкуренции здесь нет.
ДЕМУРА: А создать конкуренцию вообще возможно, на ваш взгляд?
КОЛТАШОВ: А зачем? Понимаете, Степан…
ДЕМУРА: Это чисто гипотетический вопрос.
ПИКИН: Европе это удалось, Америке удалось. Гипотетически возможно.
КОЛТАШОВ: Я не думаю, что возможно.
ПИКИН: А реально – это уже вопрос, как это, политической воли.
ДЕМУРА: А, да. То, чего у нас не хватает.
КОЛТАШОВ: А политическая воля определяется экономическими интересами. А когда нормы прибыли снижаются, экономические интересы начинают так сильно давить, что очень хочется опять все повысить и ничего не демонополизировать. Ну и, тем более, не снижать никаких цен.
ДЕМУРА: У нас практически получается бесперспективная ситуация. Все как всегда, серьезно – каждый раз приходят эксперты: «Как все хреново». Спрашиваю: «Как нужно сделать?» «Нужно сделать так и так». «А вы уверены?» «Да, уверен, мы все просчитывали». «Почему не делается?» «Политическая воля».
ПИКИН: На самом деле я думаю, что создадут, надеюсь, эти общественные советы, и что-то получится.
ДЕМУРА: Ну, у нас есть Совет по правам человека, есть Открытое правительство. Ну и что?
ПИКИН: Нет, какие-то вещи там обсуждаются. И даже что-то принимается. Просто это не так видно.
ДЕМУРА: Они отслеживают, чтобы кто-то не закупил себе «Land Cruiser» из каких-то чиновников, пусть ездят на «УАЗе». Это замечательно.
ПИКИН: Потому что это более все заметно.
ДЕМУРА: Да, можно всегда говорить, везде ходить: «О, мы не дали купить «Land Cruiser», он ездит на «УАЗе».
Ну, что ж, на этой веселой ноте приходится завершить нашу программу. У нас в гостях были Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, и Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.
Всего вам доброго, удачи. И вот совет тоже такой: платите всегда по счетам. У нас патриарх сказал – нужно обслуживать кредиты, всегда платить ставку ростовщика. А я говорю – платите по счетам. Удачи.
ПИКИН: Удачи.
КОЛТАШОВ: Удачи.
Источник http://finam.fm
