Сергей Брилёв: В эфире программа «Разговор с Дмитрием Медведевым». Я уверен, что я и мои коллеги подготовили основательные политические и экономические вопросы, но хотелось начать с такой настроенческой истории. Подходит к концу год, за который Вы успели побывать и Президентом, и Премьер-министром. Хотелось бы Вам прожить его ещё раз? Как Вы будете его вспоминать?

Дмитрий Медведев: Этот год действительно для меня был достаточно насыщенный: начинал я работать в должности Президента страны, сейчас работаю Председателем Правительства, в завершение года. Год действительно был весьма и весьма содержательный, и для меня лично тоже. Но если вы меня спрашиваете, хочу ли я прожить его ещё раз, то мой ответ отрицательный, потому что каждый год по-своему уникальный. И мне бы хотелось, чтобы и следующий год был тоже таким же.

Ирада Зейналова (Первый канал): Дмитрий Анатольевич, Вы подводили недавно итоги работы своего Правительства за полугодие, и как важный момент отметили, что подписан бюджет на 2013 год, на последующие два года, и мы помним, какие жаркие споры были вокруг этого бюджета. Так в результате деньги на зарплаты учителям, на повышение зарплаты найдены? И на модернизацию медицины найдены? Или ещё ищут? Чего ждать тем, кто ждёт поддержки от государства?

Дмитрий Медведев: Ирада, знаете, с деньгами в бюджете всё абсолютно в порядке. Мы специально ввели это самое налоговое правило, которое сейчас действует, для того чтобы каждый раз не заботиться о том, где взять деньги, например, на ту или иную социальную программу. Потому что когда у нас этого правила не было, мы действительно в значительно большей степени были подвержены рискам изменения конъюнктуры цен на углеводороды. Сейчас правило введено, бюджет жёсткий, но тем не менее это как раз и позволяет говорить, что у нас есть деньги на социальные программы (это главное), на развитие (может быть, их не так много, как нам бы хотелось, но тем не менее такие деньги есть), на другие цели — на поддержание обороноспособности, безопасности и другие направления, которые важны для государства.

Если говорить о социальных делах, в бюджете запланированы приличные средства. Например, на программы здравоохранения запланировано практически 50 млрд рублей, на программы образования — 40 млрд рублей. Это позволяет выполнять не только задачи, связанные с переоснащением наших лечебных учреждений, но и увеличить зарплату — то, что мы и планировали делать и для педагогов, и для врачей. Такая цель поставлена, она будет реализована не в течение одного года, но в течение, скажем, этого года мы доводим, вы знаете, заработную плату педагогов до средней по соответствующему субъекту Федерации, по территории. По другим специальностям, по другим профессиям всё это будет сделано вплоть до 2018 года по тому графику, который мы согласовали со всеми членами Правительства, который, соответственно, был подтверждён Государственной Думой. Поэтому с деньгами всё нормально.

Ирада Зейналова: И если уже о деньгах заговорили, то ещё один такой народный момент — пенсионная реформа. Она отложена Президентом на доработку ещё на один год. И постепенно Правительство собирается перейти к распределительной схеме, от которой, кстати, большинство европейских государств уже отказалось, поскольку это стареющие нации. Распределительную схему поддерживает вице-премьер Ольга Голодец, Антон Силуанов как министр финансов поддерживает накопительную схему, потому что сейчас, например, моё поколение, когда оно выйдет на пенсию, окажется в ситуации, когда на двух неработающих приходится один работающий, то есть демографические ножницы. Мы готовы работать долго, до старости, как угодно.

Дмитрий Медведев: Этого я желаю вам.

Ирада Зейналова: А прокормить нас смогут?

Дмитрий Медведев: Мне кажется, что эти разговоры о противоречиях во многом, конечно, надуманные. Действительно, у членов Правительства могут быть разные подходы до момента принятия решения. Сейчас решения приняты, и все члены Правительства должны участвовать в их реализации. Я неоднократно говорил о том, что если у кого-то есть сомнения в справедливости принятых решений, то тогда можно сделать выбор — можно критиковать ту или иную систему, но уже находясь вне Правительства. Но таких людей сейчас в Правительстве нет.

Теперь в отношении того, о чём вы сказали. Вы знаете, я не могу согласиться с тем, что в Европе отвергли так называемую распределительную систему. Это заблуждение. Самая благополучная страна Европы — Германия. Как раз их пенсионная система остаётся всецело распределительной, а так называемые корпоративные, частные, накопительные системы являются абсолютно добровольными. В чём разница? Ведь наша накопительная система, по сути, не добровольная, а обязательная — та, которая действует сегодня. В Германии действует сугубо распределительная система, а накапливать ты можешь, если есть деньги и если хочешь. Вот пример государства, которое ничего не собирается менять, там весьма устойчивая пенсионная система.

Теперь в отношении демографических проблем и проблем ножниц, о которых вы сказали, или проблем так называемого демографического креста. Это всё оценки. Мы до конца пока не чувствуем, что будет происходить в 2020-2030 годы, потому что это, во-первых, далеко, во-вторых, у нас происходят некоторые вполне благоприятные изменения. Я хотел специально об этом сказать, но вы мне сейчас для этого дали повод. У нас же впервые за всю историю с момента возникновения нашего нового современного российского государства мы получили рост рождений, мы получили абсолютный прирост населения. Это, может быть, кажется чем-то довольно обычным, тривиальным, но на самом деле мы с этой тенденцией боролись на протяжении последних 20 лет. И наконец-то в этом году благодаря тем мерам, которые были реализованы на протяжении последних, скажем, шести-семи лет, мы получили этот результат. Он очень хороший. Это на самом деле совокупный результат работы власти за последние годы. Поэтому проблема демографии не такая однозначная, как о ней принято рассуждать в экспертной среде, типа население нашей страны вымирает, и работать некому будет — одни пенсионеры останутся, и неизвестно, кто будет создавать общественное богатство.

Наконец, собственно сама пенсионная система, которая предложена. Её реализация не отложена, а отложено принятие решений по накопительному элементу. Целый ряд решений, касающихся будущей системы пенсий, уже принят и будет реализован, причём начиная с 1 января следующего года. Это касается и проблемы так называемого досрочного выхода, и некоторых категорий пенсионеров, и некоторых технологических моментов, но пенсионную формулу как наиболее сложный элемент мы действительно подготовим за первые месяцы следующего года. А что касается принятия решения по накопительному элементу, то это решение каждый гражданин, попавший в эту систему, будет принимать для себя в течение следующего года. И вы в том числе это решение можете принять.

Теперь в отношении того, что хорошо, а что плохо. Я сказал по поводу того, как это выглядит за границей, теперь в отношении того, как это выглядит у нас. У нас были приняты решения о том, что накопительная часть создаётся вместе с распределительной и в конечном счёте образует так называемую трудовую пенсию пенсионера. Решение само по себе, наверное, было продиктовано самыми благими соображениями. Но проблема в том, что когда это решение формулировалось, были несколько иные макроэкономические расчёты, и получилось так, что мы накапливали медленнее, чем, наверное, планировали. В частности, индексация по накопительной части была меньше, чем темпы инфляции в стране. Так получилось, такие были макроэкономические условия, наверное, и другие факторы на это влияли. Поэтому накопили мы не так много, как хотелось бы. Если всё это посчитать на сегодняшний день, то там получается на каждого пенсионера в районе 6,5 тыс. Это совсем немного, это меньше, чем месячная пенсия, на самом деле, это совсем немного. Поэтому нужно принять решение, что делать с накопительной системой, при том что мы не отвергаем саму накопительную систему, она должна остаться, во-первых, в отношении тех прав пенсионеров, которые возникли и существуют на настоящий момент, и в отношении тех, кто посчитает, что для него лучше сохранить свои права в прежней системе. Вы, кстати, тоже такое решение можете принять, если захотите.

Ирада Зейналова: А что Вы посоветуете?

Дмитрий Медведев: Я бы посоветовал посчитать это на бумажке (у нас на самом деле люди это нечасто делают) и просто взвесить, что вам представляется более выгодно. Я сейчас расскажу. Вы хотели, Алексей, что-то спросить?

Алексей Пивоваров (НТВ): Да, я как раз в продолжение этой темы про то, что не так рассчитали. Вы как раз призвали на этой неделе признать такую ошибку, которую совершило Правительство в 2002, кажется, году.

Дмитрий Медведев: Да.

Алексей Пивоваров: И потом возникла полемика заочная, потому что Вам ответил бывший министр финансов. Вам вообще не кажется, что такого рода призывы признать ошибки, полемика, возникающая после этого, — это дискредитирует власть, показывает, что у власти нет единого решения, что власть, может быть, не очень понимает, что делать?

Дмитрий Медведев: Нет, абсолютно не кажется. Вы знаете, ответственная власть должна признавать, что у неё получилось, а что получилось не до конца. Если власть честная, если власть хочет блага своим гражданам, она должна честно сказать, что вот это у нас получилось хорошо. Я вам сказал про демографию: я могу абсолютно искренне, без всякого жеманства сказать: мне кажется, что демографическая программа в нашей стране в настоящий момент реализуется неплохо, несмотря на очень сложный тренд. А в том, что касается пенсии накопительной, получилось не до конца. Я даже сейчас не говорю о том, что идея была изначально неправильная. Она нормальная, эта идея, но, по всей вероятности, прогнозы, на которые она опиралась, не оправдались. Я только что сказал, например, о темпах инфляции и темпах роста пенсионных накоплений в рамках так называемого накопительного элемента.

Теперь возвращаюсь, Ирада, к тому, что вы сказали. Мне кажется, что просто нужно взять карандашик и посчитать, что выгоднее, потому что вообще-то, если говорить цивилизованно, о пенсии нужно думать смолоду. Это абсолютно нормально. У нас как-то принято считать, что пока тебе не исполнилось необходимое количество лет, это тебя не касается. А во всём мире иначе: во всём мире люди считают деньги, которые они смогут тратить, когда выйдут на пенсию. Это и есть долгосрочное прогнозирование.

Так вот, когда мы посчитали, что будет происходить с трудовой пенсией гражданина Российской Федерации, родившегося в 1966 году, и гражданина, родившегося в 1967 году (я не попадаю в эту категорию, а все, кто позже — 1967-й и последующие годы, — попадают), что получилось? При нынешней системе накоплений пенсия гражданина 1966 года, которая не включает в себя накопительный элемент, получается на 15% больше, чем пенсия гражданина, который родился в 1967-м и, соответственно, в последующих годах. То есть получается, что пенсия трудовая с накопительным элементом меньше чисто распределительной. Слушайте, зачем же тогда накапливали? Это точно нужно поправить! Сколько бы ни критиковали сейчас Правительство, отдельных экспертов или членов Правительства за то, что мы хотим сохранить распределительную систему, распределительная система (или накопительная) в конечном счёте — это вторичный момент. Гражданину, и вам в том числе, нужно конкретные деньги получать. Если накопительная пенсия вместе с распределительной частью меньше, чем просто распределительная, значит, это нужно поправить. Вот это мы и собираемся сделать. Мы собираемся поправить правила начисления накопительного элемента. И когда мы это сделаем, я уверен, мы сможем выйти на нормальный пенсионный тренд, для того чтобы все, кто выходит на пенсию, получали достойное денежное содержание. При этом всё равно необходимо развивать добровольные системы пенсионирования, потому что во всём мире, и я на этом закончу, помимо государственной пенсии (распределительной ли или распределительной и накопительной), есть ещё то, что гражданин откладывает не только на свой счёт или там в кубышку, но и через систему добровольных пенсий.

Алексей Пивоваров: Дмитрий Анатольевич, а ещё за что критикуют бюджет это за то, что в нём растут военные расходы, и приводится такой аргумент, что в большинстве развитых стран они снижаются. Мы с кем-то собираемся воевать?

Дмитрий Медведев: Да не хотелось бы на самом деле, не хотелось бы. Воевать мы, конечно, ни с кем не собираемся, мы миролюбивая страна. Но если говорить о деньгах, то тогда, позвольте, я тоже это проиллюстрирую определёнными примерами. Бюджет Министерства обороны, бюджет Вооружённых сил в настоящий момент, на 2013 год, составляет 2,1 трлн рублей. Напомню, что вся оборона, Вооружённые силы, естественно, финансируются за счёт федеральной части бюджета, потому что это в интересах всей страны.

В отношении образования и здравоохранения ситуация другая. У нас образование и здравоохранение, их бюджеты формируются из нескольких источников: федеральная часть, региональная часть и муниципальная часть. Так вот, если посчитать консолидированный бюджет здравоохранения и образования, он окажется больше, чем бюджет Министерства обороны. Об этом почему-то опять же далеко не всегда…

Алексей Пивоваров: И образования и здравоохранения вместе?

Дмитрий Медведев: Нет! По отдельности, по отдельности. Я вам скажу так…

Алексей Пивоваров: По отдельности?

Марианна Максимовская («РЕН ТВ»): То есть у образования больше, чем у Министерства обороны?

Дмитрий Медведев: У образования, если я правильно помню, 2,5 трлн — консолидированный бюджет на следующий год, а у здравоохранения — 2,2 трлн. Это в любом случае больше, чем бюджет Министерства обороны, а совместно эти бюджеты в 2,5 раза больше, чем бюджет Министерства обороны, чем бюджет, который запланирован на финансирование Вооружённых сил. Так что в этом смысле приоритеты бюджета совершенно очевидны. Это при том, что мы действительно тратим немало денег на оборону. Это тоже объективно. Почему? Потому что нам нужно было поднять денежное содержание, денежное довольствие военнослужащих, оно было неконкурентоспособным применительно к условиям оплаты труда в стране. И нам нужно было решить вопрос предоставления жилья военнослужащим. Это социальная часть.

И вторая часть — вооружение. У нас, к сожалению, общая ситуация с вооружением была очень и очень тяжёлая, критическая, потому что степень износа вооружений по отдельным видам и родам войск достигала 70-80%. Была принята огромная программа, которая позволяет эту ситуацию изменить. И к 2020 году, наоборот, все вооружения будут практически новыми. Это очень важно для страны, тем более ядерной страны, нашей страны.

Марианна Максимовская: Первый раз видим премьер-министра, который в прямом эфире рисует схемы — финансовые, бюджетные. Так и хочется попросить оператора показать, что Вы там рисуете.

Дмитрий Медведев: Я вам потом подарю.

Марианна Максимовская: Пускай это будет военная тайна.

Дмитрий Медведев: Нет, никаких тайн, здесь цифры.

Марианна Максимовская: Не будем выдавать секреты. Дмитрий Анатольевич, давайте от военного бюджета плавно перейдём к последнему скандалу в Минобороны и вообще к последним коррупционным скандалам. Я хочу спросить про бывшего министра обороны Сердюкова. Знаете, как-то нет логики: с одной стороны, Сердюкова позорят по телевидению, с другой стороны, его не сажают. После всего того, что страна узнала о положении дел в Министерстве обороны, Вы его продолжаете хвалить. Так почему тогда череду коррупционных скандалов начали с Сердюкова?

Дмитрий Медведев: Марианна, а можно я Вам вопрос задам, потому что Вы известный журналист? А Вы считаете, если человека начинают позорить по телевидению, его после этого нужно сразу сажать?

Марианна Максимовская: Вообще возникает вопрос: из-за чего у нас начинают позорить человека по телевизору? Когда такой масштаб…

Алексей Пивоваров: Есть такая логика в нашей истории.

Дмитрий Медведев: Если вы имеете в виду нашу историю, это немножко другое.

Михаил Зыгарь («Дождь): Это ещё зависит, какое телевидение.

Дмитрий Медведев: Да, это зависит от того, какое телевидение.

Марианна Максимовская: И зависит от того, как позорят.

Алексей Пивоваров: Это как раз правильное телевидение…

Дмитрий Медведев: На самом деле я хотел бы всех вернуть в правовое русло. Я считаю, что всё-таки никто презумпцию невиновности не отменял.

Теперь в отношении Сердюкова и других скандалов. Применительно к бывшему министру обороны, что бы там ни рассказывали журналисты, что бы там ни говорили, но ему даже никто обвинения никакого не предъявлял.

Марианна Максимовская: Вот именно.

Дмитрий Медведев: Он не является даже участником пока этого процесса. Идёт следствие, пусть оно разберётся, установит объективную истину по делу, при том что в конечном счёте решение или окончательное определение того, кто виновен, а кто не виновен, принимает не следствие, как известно, а суд. Следствие — лишь одна из сторон в процессе. Есть ещё защита. Значит, обвинение и защита должны будут предъявить свои аргументы.

В отношении моей позиции. Я её объяснял, я ещё раз, естественно, её сейчас предъявлю. Я считаю, что Сердюков в качестве министра обороны работал весьма эффективно. Это заключалось в том, что при Сердюкове, конечно, после принятия решений верховными главнокомандующими (а Сердюков работал с двумя верховными главнокомандующими) начались преобразования в армии — долгожданные и очень сложные, очень сложные! Я вот только что сказал, что мы делали: мы смогли изменить социальный статус военнослужащего. Это сегодня никто не вправе отрицать, потому что та зарплата, то денежное довольствие, которое выплачивалось офицеру, скажем, в 2006 году, ни в какое сравнение не идёт с тем денежным содержанием, которое он получает в 2012 году. Это сейчас уже деньги, сопоставимые с доходами в европейских странах. Это первое.

Второе. Мы говорили о решении жилищной проблемы — это кричащая, наболевшая проблема, которая не решалась никогда, даже в советский период. Офицеры ездили из гарнизона в гарнизон, да, кто-то получал квартиры, а кто-то всю жизнь, до конца своей жизни жил в общежитиях с жёнами и детьми. Сейчас эта программа есть, она реализована. Не идеально, наверное, но она реализована и должна быть доведена до конца. И я говорил про современное оружие, про новый облик Вооружённых сил. Все эти процессы пошли и реформа запущена, причём она запущена жёстко, потому что любая реформа такого рода требует воли, концентрации воли. Если её нет, всё между пальцами растечётся. Это не значит, что в деятельности бывшего министра не было ошибок, они, наверное, есть у любого человека. Что же касается его причастности к коррупционному скандалу, скандалу вокруг „Оборонсервиса“ и так далее, всё это должно быть определено следствием, скрупулезно проанализировано и предъявлено суду как в отношении всех фигурантов по делу, которые есть сейчас, так и в отношении других лиц. До тех пор пока этого не сделано, и он, и другие лица предполагаются невиновными, я просил бы об этом не забывать. Но, конечно, законы жанра таковы, что журналисты всё равно рассказывали и будут об этом рассказывать, тем более что есть действительно вопиющие факты и по ним действительно нужно возбуждать уголовные дела.

Марианна Максимовская: Вот, Дмитрий Анатольевич! А что вообще происходит?

Дмитрий Медведев: А что происходит?

Марианна Максимовская: Все эти многочисленные телеразоблачения, посмотрите: Сердюков, Скрынник, ГЛОНАСС, „Ростелеком“, ЖКХ — и это можно продолжить, достаточно длинный ряд получается. Это что? Это сигнал от власти, что началась тотальная борьба с коррупцией? Ведь многие у нас уверены, что на системе откатов и взяток держится вообще вся система взаимоотношений чиновников и бизнеса в нашей стране. Или просто это не нарочно, так совпало?

Дмитрий Медведев: Так случилось, да? Понятно.

Вы знаете, я всегда говорил о том, что если мы не захотим сами начать борьбу с коррупцией, за нас этого никто не сделает. И я считаю, что нынешние антикоррупционные дела являются прямым продолжением того, что мы делали последние годы. Что я имею в виду: мы впервые за российскую историю — подчёркиваю, не новейшую историю, не советскую историю, а российскую историю — сформировали антикоррупционное законодательство, присоединились к иностранным (международным) антикоррупционным конвенциям. Многим казалось, что это ритуальные вещи, что законодательство приняли, а ничего делать не будут, никаких дел не случится, что всё это просто, по сути, формальные моменты. Ничего подобного! Количество рано или поздно переходит в качество. И то, что произошло, на мой взгляд, является как раз совпадением двух трендов: первый — это общественный запрос на борьбу с коррупцией, потому что люди хотят, чтобы власть очистилась, чтобы она предъявила результаты борьбы с коррупцией, и нормативные основы, необходимые для этого. Кроме двух этих факторов, конечно, нужна ещё политическая воля, и когда происходит совпадение этих трёх моментов, начинается реальная борьба с коррупцией. И я уверен, что то, что произошло, это не случайность — это начало многотрудной работы по искоренению коррупции в нашей стране. Естественно, она не будет сводиться только к резонансным делам. Это, знаете, как маяки, и, конечно, они вызывают наибольший интерес, но мы-то с вами понимаем, что помимо коррупции со стороны чиновников есть бытовая коррупция, масштабы которой огромны и которая, кстати, в этом смысле не менее страшна, чем коррупция должностных лиц, потому что в этих действиях участвует значительная часть людей, которая готова платить взятки за элементарные вещи.

Марианна Максимовская: Так тем же чиновникам и платят.

Дмитрий Медведев: Чиновникам и не только чиновникам.

Алексей Пивоваров: Гаишникам.

Марианна Максимовская: Гаишникам.

Дмитрий Медведев: Когда взятки платятся, простите, и врачам, и учителям…

Марианна Максимовская: Госслужащим.

Дмитрий Медведев: Это не служащие. Когда деньги приносят в учебные заведения или в лечебные заведения… Это не государственная служба, это бюджетные организации, там работают в принципе обычные люди, но на этом построена система взаимоотношений.

Марианна Максимовская: За это тоже будут карать с этого момента?

Дмитрий Медведев: Во-первых, за это и раньше наказывали. Проблема заключается …

Михаил Зыгарь: Намного чаще, чем на более высоком уровне.

Дмитрий Медведев: Да, и это тоже правда. Проблема заключается в том, что коррупционные преступления весьма сложны в доказательствах, потому что, как правило, взятки всё-таки дают без свидетелей и откаты тоже платят, не фиксируя это на плёнку и не подписывая об этом договоров. Хотя договоры иногда есть, но нужно ещё правильным образом их квалифицировать, потому что, естественно, адвокаты докажут, что это никакие не откаты, а это просто обычная коммерческая деятельность, поэтому, завершая ответ на ваш вопрос, я хочу сказать так: эта работа началась на добротной нормативной основе, и она, несомненно, будет продолжена.

Сергей Брилёв: Дмитрий Анатольевич, Вы ведь один из самых хорошо информированных людей в стране. Для Вас эти истории с вашими подчинёнными, вне зависимости от того, что пока они за скобками (лично Сердюков и лично Скрынник), с подчинёнными ваших подчинённых стали сюрпризом?

Дмитрий Медведев: Знаете, Президенту, Председателю Правительства, некоторым другим должностным лицам периодически докладывают о нарушениях, но эти нарушения ещё необходимо доказать, для того чтобы эти нарушения превратились в совокупность каких-то дел. Естественно, и мне приносили различные бумаги, связанные с теми или иными проблемами в деятельности государственных структур. По целому ряду из них я давал прямые поручения, эти прямые поручения превращались в уголовные дела. Это нормально.

Сергей Брилёв: Ещё один подвопрос: считывание этого есть аппаратное и общественное. Сигналы в аппарат Вы отправили, как он их поймёт, это уже дело тех, кто работает в аппарате. А с точки зрения общественной… Не случайно и Марианна (М.Максимовская) сейчас задала вопрос не про два и не полтора, да? Нет пока таких явных жертв. Это противоречит Вашей логике как юриста — презумпция невиновности и так далее…

Марианна Максимовская: Жертвы есть, посадок нет. Вернее, есть, но мало, многим так кажется.

Сергей Брилёв: Но иной раз общество ждёт этого. Я вот как поверну: а Вы не опасаетесь того, что вы, нанося удар по коррупционерам, наносите удар и по власти, по себе?

Дмитрий Медведев: Это, на самом деле серьёзный вопрос, потому что всегда, когда власть предъявляет результаты такого рода работы, у общества, у людей возникает вопрос: „А остальные-то какие, насколько они соответствуют требованиям закона?“ Поэтому когда начинается работа по искоренению коррупции, эти проблемы могут возникнуть, и это уже выбор для власти, что сделать дальше: постараться отгрести или двигаться вперёд? Я думаю, что у нас нет другого выхода, мы обязаны двигаться вперёд, даже несмотря на то, что кому-то будет неприятно.

Марианна Максимовская: Сергей Иванов (С.Б.Иванов — Руководитель Администрации Президента) сказал Ираде, что он два года знал про ГЛОНАСС, но виду не подавал.

Алексей Пивоваров: Боялся спугнуть.

Ирада Зейналова: А Вы терпели так же? Ваше отношение к людям менялось? Или всё-таки презумпция невиновности…

Дмитрий Медведев: Я не хочу комментировать то, что говорят мои коллеги, потому что я не помню контекста. Я могу сказать только одно: для того чтобы тот или иной доклад, о котором вы говорили, превратился в уголовное дело, надо всё-таки, чтобы это было основано на реальных фактах, а не просто на сообщениях. Мы же с вами понимаем: всегда существует некий набор разговоров о том, что в этом ведомстве или в этом министерстве воруют или вот этот чиновник не чист на руку. Но пока эти разговоры не воплотятся в совокупность данных, полученных процессуально чистым путём, этого чиновника, строго говоря, нельзя наказывать и даже нельзя рассказывать об этом, потому что так мы можем замарать всю государственную службу. Я, кстати, хотел ещё об этом сказать, потому что никакая борьба с коррупцией не должна сводиться к преследованию должностных лиц и вообще чиновников как класса, потому что в противном случае это создаст у людей действительно ощущение, что все, кто работает на государственной службе, нечисты на руку, просто воры и люди, которым нельзя доверять. А это было бы абсолютной неправдой, потому что абсолютное, подавляющее большинство людей, которые работают на государственной службе, — это нормальные, приличные люди. Поэтому нельзя всех мазать, что называется, одной краской.

Сергей Брилёв: Иначе Китай и хунвейбины и огонь по штабам.

Дмитрий Медведев: Ну конечно!

Ирада Зейналова: А как справиться с таким репутационными потерями? Они же всё равно будут.

Дмитрий Медведев: Вы знаете, какие-то репутационные потери нужно понести. Ничего в этом страшного нет. Потому что всё время говорить о том, что мы белые и пушистые тоже нельзя. Если есть факты, лучше эти факты предъявить. Вы мне задавали вопрос (Алексей меня спрашивал) в отношении решений 2002 года: не несёт ли это ущерб репутации власти и так далее. Да, мне кажется, дело-то не в этом. Нужно быть честными, значит исправлять свои ошибки. Если есть какие-то проблемы, лучше о них откровенно сказать.

Михаил Зыгарь: Давайте продолжим тему репутационных потерь. Вскоре после того, как Вы стали Премьер-министром и возглавили „Единую Россию“, ваши однопартийцы в Государственной Думе начали очень быстро, активно принимать один за другим очень странные законы, которые, с одной стороны, очевидным образом сужают гражданские свободы в стране, с другой стороны, некоторые из них отменяют Ваши былые инициативы. Это и возвращение „клеветы“ в Уголовный кодекс, это и закон о митингах, закон о защите детей — все не перечислить, потому что их очень много, и они у всех на слуху.

Дмитрий Медведев: Да? Назовите все поименно.

Михаил Зыгарь: Я думаю, что все наши зрители так или иначе слышали об этом. Что вообще это такое? Это реакция власти на декабрьские события? Это какое-то закручивание гаек, вместо того чтобы вести диалог с гражданским обществом? Отвечает ли это Вашей позиции по поводу того, как должна развиваться ситуация в стране, или это позиция Вашего преемника на посту Президента Владимира Путина?

Дмитрий Медведев: Хотя вы решили всё-таки ящик Пандоры не открывать, но я с позволения всех присутствующих назову четыре упрёка, которые обычно бросают сегодня власти, правящей партии „Единая Россия“ и руководителям государства. Назову их: клевета, законодательство о НПО (неправительственные организации) и иностранных агентах, законодательство о митингах, законодательство уголовное, в том числе касающееся статьи „Государственная измена“, и законодательство об интернете. Если есть ещё что-то, назовите, я готов и это прокомментировать.

Марианна Максимовская: Это главные, правда.

Дмитрий Медведев: Это главные.

Марианна Максимовская: Главные болевые точки.

Дмитрий Медведев: Главные болевые точки. Мы же с вами откровенно разговариваем, поэтому я постараюсь не крутить при ответе на этот вопрос и вообще.

В отношении клеветы. У меня была своя позиция по этому поводу. Она заключалась в том, что клевета, как уголовно наказуемое деяние, должна быть декриминализована. Почему? Потому что, на мой взгляд, за клевету не надо сажать в тюрьму, при том что это общественно опасное действие. В результате клеветы может пострадать честь и достоинство человека, нравится он нам или нет, но это так. Я сделал это. Клевета была декриминализована, то есть она перестала быть статьёй в Уголовном кодексе. Но потом законодатели, включая и депутатов „Единой России“, предложили другой вариант. Он заключается в том, чтобы ответственность за клевету, а с необходимостью ответственности никто не спорит, была не в виде репрессий, посадки в тюрьму, а в виде имущественной ответственности — денег, которые должен платить клеветник. Здесь моя позиция в этом смысле абсолютно совпадает с тем, что было сделано, это нормально абсолютно. Если речь идёт об имущественной ответственности, пусть платят, при доказательстве факта клеветы, конечно. Напомню, что клевета как статья Уголовного закона, как преступление есть в абсолютном большинстве уголовных кодексов европейских стран — и во Франции, и в Германии, и в других странах. Вот моё отношение к изменению законодательства „О клевете“.

В отношении законодательства об НПО и иностранных агентах… Знаете, мы только ищем формы регулирования такой деятельности. Сразу же подозревать власть, что это сделано в целях недопущения каких-то действий или для того, чтобы просто накинуть удавку на те или иные НПО, как минимум неправильно, потому что пока ничего этого не произошло. Была, действительно, взята модель, которая позаимствована из практики Соединённых Штатов Америки, а именно законодательство „Об иностранных агентах“ 1930-х годов.

Михаил Зыгарь: То есть весьма архаичная модель?

Дмитрий Медведев: Трудно сказать, американцы от неё не отказываются. Более того, они её нагружают всё новыми и новыми формулами. Взяли в 1960-е годы эту модель ещё нагрузили недопустимостью финансирования за счёт иностранных источников деятельности политических партий и избирательной системы. Поэтому архаичная модель или не архаичная — это вопрос сложный. В большинстве государств романо-германской системы действует Кодекс Наполеона. И в нашей правовой семье на самом деле нормы ГК в значительной мере соответствуют тому, что было принято 200 лет назад. Как будет работать эта система, мы должны ещё посмотреть, но сам по себе приём возможный. И ведь речь идёт не о запрете этих самых иностранных агентов и не о квалификации соответствующих НПО как преступных, упаси бог! Речь идёт только о том, что к тем, кто занимается политической деятельностью и получает деньги от иностранных государств, будут применяться особые правила, такие, как во всём мире. Представьте себе, если бы американская НПО получила бы деньги из российского федерального бюджета. Я думаю, скандал был бы на всю Америку! Поэтому речь идёт только о дополнительном контроле за такого рода операциями, потому что всё-таки внутренняя политика — это суверенное дело конкретного государства.

Михаил Зыгарь: Простите, я Вас перебью. Именно по этому вопросу: одно дело — контроль, другое дело — такой оскорбительный лейбл, который вешают на лоб людям, которые ещё вчера считались приличными, достойными членами гражданского общества. Руководители „Мемориала“, Хельсинкской группы, Transparency International входили в Совет по правам человека при Вас как Президенте.

Дмитрий Медведев: Да, я понимаю. Я к ним отношусь с уважением, мы далеко не во всём сходились, часто спорили, но их деятельность в целом полезна для страны. Я считаю, что они в значительной мере выполняют роль таких санитаров, они указывают власти на пробелы, на проблемы. Хотя мы далеко не по всем позициям с ними совпадаем. Я лишь хочу адресовать вас к этимологии слова „агент“: а что в нём плохого?

Алексей Пивоваров: Шпион.

Сергей Брилёв: По-английски оно звучит по-другому, да.

Алексей Пивоваров: Foreign agent.

Марианна Максимовская: Негативное.

Дмитрий Медведев: Да, вы только не путайте законодательство общегражданское и законодательство уголовное. То, что называется „агент-провокатор“ — это одно, а то, что называется…

Михаил Зыгарь: Есть правила русского языка, которые, может быть, не совсем коррелируются с юридическими нормами.

Дмитрий Медведев: Нет-нет, секундочку — абсолютно коррелируются. У нас в нашем законодательстве есть агентские сделки, у нас есть отношения между принципалом и агентом, и у них это так же называется. На самом деле агент — это представитель, только и всего. Это представитель, это поверенный.

Алексей Пивоваров: То есть это случайное совпадение?

Дмитрий Медведев: Это калька.

Михаил Зыгарь: Это не обидно, да?

Дмитрий Медведев: Это нормально абсолютно, потому что у нас, в нашем законодательстве…

Михаил Зыгарь: Когда активисты неких молодёжных организаций пишут: „Здесь сидит иностранный агент“…

Дмитрий Медведев: Миша, послушайте, в нашем законодательстве термины „агент“ и „агентство“ являются абсолютно употребительными, и это не шпион.

Марианна Максимовская: Дмитрий Анатольевич, здесь есть другая история. Извините. Здесь есть другая история…

Дмитрий Медведев: Нет, подождите. Если можно, я всё-таки дойду по всем этим позициям, потому что, я чувствую, эта тема волнует и вас, надеюсь, волнует и наших зрителей, хотя, может, не так существенно, как политический класс, скажем так, в нашей стране. Так вот дальше пойдём.

Изменения диспозиции статьи „Государственная измена“. Это юридико-технические изменения. Пока по соответствующим правилам никого не привлекли к ответственности, не посадили. Тем не менее я читаю удивительные вещи, что сейчас нас начнут хватать за контакты с иностранцами. Кого схватили-то? Кого наказали? Нет этого.

И, наконец, последнее — по интернету, что всем нам близко, потому что все мы являемся пользователями интернета. Тоже было много всяких разных вопросов: как это будет действовать? Насколько опасны эти изменения для интернет-среды, которая не терпит вмешательства грубого в свою работу? Но я напомню, что правила касались только трёх уголовно наказуемых действий — пропаганды употребления наркотиков, педофилии и, соответственно…

Михаил Зыгарь: Пропаганды самоубийства.

Дмитрий Медведев: …пропаганды самоубийства, суицида. По всем этим моментам не так много обращений пришло в государственные структуры, там, по-моему, 20 тыс. этих обращений было, из них около 2 тыс. на эту тему. Реально никого не закрыли. Но, конечно, по отдельным позициям, которые были связаны с этими, скажем, вполне аморальными вещами, которые в ряде случаев квалифицируются как преступление, были приняты решения о том, чтобы эти позиции просто стереть. Никто не пострадал, ничего не закрыто, всё работает нормально, в том числе и сайты, которые содержали эти упоминания. Таким образом, всё то, о чём я сказал, и что, по вашему мнению, формирует некий тренд, на самом деле, на мой взгляд, этим трендом не является.

Алексей Пивоваров: Я про ещё одно ужесточение хотел спросить. Вы недавно въехали в кадр так эффектно на чёрном BMW и предложили повышать штрафы за преступления, совершённые водителями в нетрезвом виде. Я думаю, что никто здесь не будет спорить о том, что водители, которые садятся за руль пьяными и ещё кого-то, не дай бог, убивают, должны быть жёстко, и наверное, жестоко наказаны. Но всё же Вам не кажется, что, предлагая штраф в 500 тыс. рублей (а эта сумма очевидным образом превышает среднегодовой доход многих, если не большинства россиян), Вы всего-навсего создаёте такую очередную коррупционную кормушку, когда люди будут вынуждены откупаться от такого очевидно нереального штрафа, как они в других случаях откупаются от тюрьмы или от лишения прав, если говорить о водителях?

Дмитрий Медведев: Вы знаете, если говорить о коррупции вокруг системы ответственности, то она не связана с размерами, во всяком случае не в полной мере.

Что же касается того штрафа, о котором вы говорите, о котором я сказал в этом видеоблоге, то действительно, он связан только с конкретным правонарушением. И я обращаю внимание, что я не сказал, что мы приняли решение и вот, пожалуйте. Я сказал: „Давайте это обсудим“. Потому что череда смертей на дорогах, количество людей, погибших от пьяных водителей, превосходит не то что какие-то наши представления об этом, это просто выглядит чудовищно абсолютно. Вспомните то, что происходило не так давно и в Москве, и в других городах. К сожалению, на дорогах мы ведём себя очень и очень плохо.

Теперь в отношении размера штрафа. Я сказал: „Давайте обсудим“. Я не настаиваю на том, чтобы штраф был именно такой, но он должен быть весомым. На мой взгляд, он должен за такого рода правонарушения, за управление транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения быть таким, чтобы отбить желание садиться за руль пьяным. Эту дискуссию подхватили, я рад, что я пробудил внимание к ней, отзывы получил очень разные, но это, собственно, и есть гражданское общество. Кто-то писал: „Абсолютно правильно, мы готовы поддержать“, кто-то говорил: „Да вы что? Это невозможно себе представить, я таких денег и за год не заработаю“. Вы знаете, это такой аргумент, довольно специфический. Может быть, всё-таки лучше не пить перед тем, как за руль садиться? А не говорить о том, что я потом не смогу это заплатить, что я не смогу отработать за год?

Алексей Пивоваров: Мне кажется, что есть какое-то представление о реальной сумме, которую человек…

Дмитрий Медведев: А реальная сумма, я вам скажу, в Италии — 6 тыс. евро штраф за управление транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.

Я сказал 250 или 500 тыс., но, ещё раз говорю, это дискуссионная вещь. Дискуссия идёт, сейчас мои коллеги-депутаты, в том числе от „Единой России“, подготовили свои предложения, на мой взгляд, неплохие предложения. К чему они сводятся? Они сводятся к тому, что нужно разделить ответственность лица, которое управляет транспортным средством без прав в состоянии опьянения, и лица, которое имеет права и садится за руль в состоянии алкогольного опьянения. Так вот, первое лицо совершает, если хотите, двойное нарушение. Во-первых, оно не может ездить без прав, а во-вторых, оно выпило перед тем, как сесть за руль. Так вот, в отношении такого лица наши коллеги предлагают использовать весьма весомый штраф, причём штраф как уголовную санкцию, — 200 тыс. рублей. Мне кажется, это вполне разумно, потому что, ещё раз говорю, это лицо совершило двойное нарушение, а я напомню, что у нас несколько последних случаев было связано с тем, что человек, лишённый водительских прав, перед тем, как сесть за руль, ещё как следует принимает, что называется, на грудь и совершает очень тяжкое правонарушение. Так вот, даже за самый факт этого нужно наказывать, и это уголовный закон.

Что же касается других случаев, то там можно пойти по другому пути. Там может не быть такого значительного штрафа, но он всё равно должен быть довольно значимым, даже если это лицо ничего больше не совершило, а только управляет в состоянии алкогольного опьянения. И помимо штрафа там должно быть ещё и лишение водительских прав на довольно весомый период времени — на несколько лет. Мне кажется, такая модель вполне возможна. Есть другая модель, которую тоже коллеги предлагают из Государственной Думы: измерять уровень промилле в крови и наказывать за тяжёлое алкогольное опьянение гораздо более строго, чем за опьянение в лёгкой степени. Это спорная вещь. Я, кстати, не считаю, что это невозможно, но здесь, пожалуй, я с вами соглашусь — это может открыть дорогу к коррупционным поборам. Потому что каждый раз будут задавать вопрос: „Тебе что написать, сколько ты выпил, — полстакана или бутылку?“ Поэтому это более сложный вопрос, но и это нужно обсудить.

Алексей Пивоваров: Вообще, знаете, как говорят: „Я выпил кефира, у меня 0,1…“

Дмитрий Медведев: А это, знаете, все разговоры для простачков, которые очень часто ведутся людьми, выступающими в интересах тех или иных алкогольных концернов, скажем прямо. Проверяли при помощи алкотестера неоднократно: ни кефир (ни капли!), ничего другое не вызывают никаких движений. Нет этого, это все фантом. Употребление пищевых продуктов, кроме алкогольных напитков, не влияет на алкотестер. Это абсолютно точно проверенный факт. Кроме случая сознательного изменения самого прибора, но это уже совсем другой случай.

Сергей Брилёв: И ни одного лишения прав из-за алкогольсодержащих продуктов не было?

Дмитрий Медведев: Ни одного лишения прав за это не было.

Ирада Зейналова: Мне кажется, это очень российская постановка вопроса — будут ли брать, как этого избежать, нужно ли заменить… А не проще решить раз и навсегда: мы не пьем за рулём.

Дмитрий Медведев: Мы обязаны думать об этом, мы же в России работаем.

Ирада Зейналова: Так, может быть, нужен тогда какой-то европейский подход в воспитании? Вталкивать в голову: „Не пьём за рулём — всё, исключено“?

Дмитрий Медведев: Абсолютно верно. Так вот поэтому я настаиваю на жёсткой позиции. Наверное, со мной не все согласятся. Мне неоднократно говорили: верните небольшое количество промилле, сделайте это так, как в Европе, как в большинстве стран. Я, кстати, специально посмотрел: самое большое количество промилле допускается в Соединённых Штатах Америки. Там вообще можно выпить несколько стаканов вина, прежде чем сесть за руль. Но мы с вами говорим как раз о том, что живём в конкретных условиях, в конкретной стране, где на самом деле очень много пьют, и если разрешить употребление алкоголя перед тем, как садиться за руль… Ну, мы с вами, я думаю, люди реальные: очень значительная часть водителей будет воспринимать это решение как сигнал о том, что можно выпить и поехать, а там, где лёгкая доза, значит, естественно, может быть и другая доза. На этих вопросах в этом плане у нас никто не останавливается.

Ирада Зейналова: Дмитрий Анатольевич, ещё одна Ваша инициатива…

Дмитрий Медведев: Поэтому я хотел бы прямо сказать, что я не поддерживаю возврата к этим промилле и считаю, что это пока не для нашей страны, точно так же, как и владение оружием. Американцы постоянно говорят о том, что у них это, по сути, часть американского менталитета, часть их правовой и политической культуры, однако какое количество смертей возникает именно вследствие неправильного и преступного использования оружия? Я считаю, что нам ни в коем случае нельзя становиться на эту дорожку.

Ирада Зейналова: Извините, что я Вас перебила, но я хотела бы сказать ещё об одной дурной привычке, ещё одной инициативе, которая Вас напрямую не касается, но которая, к сожалению, касается меня и ещё половины населения страны, — закон о табаке. К сожалению, я жертва этой привычки…

Дмитрий Медведев: Когда собираетесь отказываться?

Ирада Зейналова: Когда примете закон, причём я поддерживаю эту инициативу, поскольку знаю, что нужно ограничивать курение в публичных местах, ограничивать жёстко, как это делали в Европе, по-европейски жёстко. Правительство настаивает, продвигает эти меры, и вдруг Ваши коллеги по Госдуме, которые так страшно обсуждают — пить или не пить, включают тормоза. Депутат Митрофанов предлагает закон-двойник, по порядку теперь должно рассматриваться два законопроекта, сравниваться, и в результате принятие закона о табаке откладывается, табачное лобби торжествует.

Что делать в этой ситуации? Это явно не последняя и не первая уловка, на которую табачное лобби идёт. Тем не менее полстраны курит. У меня сын растёт, и я бы не хотела, чтобы он тоже начал курить.

Дмитрий Медведев: Первый совет: Вы всё-таки с этим делом завершайте, потому что всегда дети смотрят на родителей, это совершенно очевидная вещь.

Ирада Зейналова: Он, слава богу, говорит: дорого. Его это останавливает.

Дмитрий Медведев: Это до поры до времени, потому что всегда найдётся возможность стрельнуть сигаретку и сделать это почти бесплатно.

Теперь в отношении того, что происходит. Ирада, Вы относитесь к числу курильщиков (практически две трети населения нашей страны), которые курят, но говорят, что с этим надо бороться. Значит, как бороться? Цивилизованно, естественно. Поэтому Правительство внесло законопроект в Государственную Думу.

Этот законопроект сейчас находится на стадии рассмотрения в комиссиях, комитетах. Лоббизм есть всегда, и было бы бессмысленно утверждать, что его нет в нашем парламенте — мы не стерильны. Да и, более того, если говорить, например, о цивилизованном лоббизме, то иногда это даже совершенно обычная процедура. Применительно к этому закону, действительно, есть второй законопроект, но, несмотря на его наличие, в середине декабря, по-моему, 15 или 16 декабря этот законопроект, который внесло Правительство, поставлен на рассмотрение в нижней палате парламента.

Ирада Зейналова: По-моему, в январе. В декабре?

Дмитрий Медведев: Нет-нет, в декабре, абсолютно точно, и в первом чтении этот законопроект будет принят. После этого, я надеюсь, мы короткой дорогой пройдём к другим чтениям и выйдем на финишную прямую. Какие-то формулировки можно ещё обсудить, потому что не бывает идеальных законопроектов, но это не должно отменять нашей общей решимости сказать нет курению в нашей стране так, как это сделали европейцы.

Знаете, все мы не без греха, в студенческие годы практически любой человек сигарету в руках держал, это, так сказать, обычная вещь. Но проблема-то ведь не в том, а в другом: что у нас действительно курит практически половина населения страны, чего нет в большинстве стран мира. Проблема в том, что у нас 400 тыс. человек умирает ежегодно только от болезней, напрямую связанных с курением, включая сердечно-сосудистые заболевания, прежде всего, и онкологию, конечно. Что такое 400 тыс. человек? Это население крупного города типа Твери, некоторых других городов. Каждый год мы теряем, вот вдумайтесь, почти 0,5 млн человек из-за этой совершенно дурацкой привычки, которая, что называется, ни уму ни сердцу. Ну кому это нравится?

Ирада Зейналова: Получается пол-Новосибирска, по-моему…

Дмитрий Медведев: Зависит от того, к какому городу приравнять. Или 10-я, 12-я часть Петербурга. Вопрос в том, что это огромное количество людей, которые могли бы жить, если бы не курили или вовремя расстались с этой привычкой. Поэтому меры нужны экстраординарные, но не хамские. Нужно понять, что мы боремся не с курильщиками, а мы боремся с этой привычкой. И сами курильщики нам должны в этом помочь, сказать: „Знаете, мы при определённых условиях готовы отказаться“.

И ещё. Любая борьба — с пьянством, с курением — должна быть цивилизованной, она не должна унижать людей. Здесь я абсолютно и категорически готов поддержать любые изменения в законодательстве, потому что мы делаем это ради людей, а не ради того, чтобы утвердиться в каких-то своих принципах и идеалах. Я уверен, законопроект будет принят, никуда они не денутся. И табачное лобби — это, конечно, сильные ребята, но не всесильные. Правительство сильнее.

Марианна Максимовская: Дмитрий Анатольевич, вопрос — с кем мы боремся? Если можно было бы всё-таки подытожить тему последних принятых законов, в общем ужесточающих всё и вся вокруг… Последние несколько минут мы говорили о бытовых вещах (так многие воспринимают ограничение прав курильщиков или эти невообразимые штрафы для автолюбителей), а до этого говорили о политике. Всё-таки ведь есть какая-то закономерность. Смотрите: люди вышли на митинги — закон об ограничении возможности проведения этих митингов, люди начали это критиковать — закон о клевете, ну и так далее. Давайте я ещё раз задам Вам вопрос: это не нарочно, просто совпало? И считаете ли Вы, как многие в стране, все эти последние ужесточающие всё вокруг законы реакционными? Наступило ли в стране похолодание, как Вам кажется?

Дмитрий Медведев: Понятно. Марианна, мой ответ, конечно, нет, я не считаю, что это тренд, я не считаю, что эти законы реакционные. В бытность работы Президентом я тоже принимал законы (в смысле подписывал их, инициировал), законы, которые были направлены на ужесточение ответственности за те или иные действия, но вы же не говорите, что законодательство того периода было репрессивным или реакционным. Другое дело, что есть набор ожиданий, и, действительно, эти ожидания очень часто абсолютно не стыкуются с реальными событиями, которые происходят в стране. Есть набор законодательных решений, всё это выстраивается в некие представления о том, что это репрессивный тренд. Я считаю, что судить о том, каков политический режим, что происходит в стране с политической системой, правами граждан можно по реальным действиям, по тем действиям, которые вытекают из принятых законов. Если наберётся совокупность фактов, свидетельствующих о том, что эти законы неправильные, что они бьют по интересам граждан, отдельных политических групп, тогда они требуют корректив и я с вами полностью соглашусь.

Марианна Максимовская: А пока они не...?

Дмитрий Медведев: Нет. Пока такой информации у меня нет и у вас тоже, потому что невозможно предъявить что-то на эту тему. Посмотрим, как они будут применяться.

И самое последнее, что я хотел бы сказать. Знаете, мы все понимаем наше отношение к законодательству, которое укоренилось ещё с древних времён, со времён царя Гороха, что называется. Очень часто у нас репрессивным, антилиберальным или каким-то другим объявляется законодательство только для того, чтобы его не исполнять, чтобы получить внутренний побудительный мотив, сказать: „Знаете, это принято для того, чтобы воспрепятствовать каким-то политическим тенденциям и так далее, я не буду этого делать“. Это неправильно. Мы должны быть законопослушными людьми.

И самое последнее на эту тему. Любой политический деятель, даже если он очень не любит нынешнюю систему принятия решений, отдельных политических персонажей, должен соблюдать закон. Вот вы мне говорите: появилось законодательство о митингах как некое последствие того, что люди вышли на митинги…

Марианна Максимовская: Хронологически — да.

Дмитрий Медведев: Так это так, здесь даже нет смысла это отрицать! Но ведь почему это появилось? Именно потому, что в ходе организации этих митингов была выявлена куча проблем. Раньше такой активности не было, люди стали активнее предъявлять позицию, активнее выходить на митинги. Оказалось, что это законодательство не работает, что, к сожалению, полностью обеспечить права граждан на этих основах, на основе действующих до тех пор правил, было невозможно, поэтому законодательство было откорректировано, но это абсолютно нормально. Если бы никто не выходил, никому бы и в голову это не пришло, а раз выходят, значит, нужно смотреть, как это законодательство работает, для того чтобы никто не пострадал. К сожалению, такие факты были.

Ирада Зейналова: Дмитрий Анатольевич, давайте подведём тогда итог немножко с другой стороны.

Год назад Вы выступили с президентским посланием, которое содержит целый пакет инициатив по назревшей уже на тот момент демократизации политической системы. Сейчас уже прошёл год. Вы как лидер политической парламентской партии, как человек, который с этим пакетом выступил, сейчас довольны тем, как эти инициативы реализуются? Реализуются они?

Дмитрий Медведев: Ирада, в целом да, доволен. Я считаю, что это сделано было вовремя, и это, кстати, тоже реакция на общественные изменения. Это не только изменения в законодательстве о митингах, но это и реакция на то, что происходит в стране, реакция на желания людей. Я неоднократно объяснял свою позицию и ещё раз скажу: моя позиция применительно к выборам губернаторов менялась — это нормально. Я тоже живой человек, и у меня есть своя реакция на эти события. Я в какой-то момент понял, что нам пора менять законодательство о выборах, это законодательство изменилось. Я год назад предъявил пакет политических преобразований, эти преобразования практически все осуществлены, и мы можем пользоваться их результатами. И тот, кто этого не видит, тот ведёт себя не вполне, на мой взгляд, честно.

Что произошло? Вот были недавно выборы губернаторов. Всякие выборы не идеальны, но тем не менее мы получили выборы, в которых участвовала уже, по сути, не одна партия, которая предлагала Президенту своего кандидата, а девять партий, и не только парламентские партии. Мы получили систему, в которой в настоящий момент 200 общественных комитетов заявили о своём желании создать новые партии, и из них 44 партии зарегистрированы — это уже реально работающие партии. Некоторые из них совсем маленькие, совсем слабенькие, некоторые из них имеют неплохие, может быть, возможности для того, чтобы превратиться в сильные партии. Мы получили систему, при которой люди впервые за восемь лет могли принять решение о том, кто будет управлять их регионом на протяжении длительного периода, четырёх-пяти лет. Люди проголосовали, их пришло, кстати, немало, вопреки представлениям некоторых наших политических оппонентов. Ну и что для меня, конечно, имеет значение как для председателя партии „Единая Россия“: люди всё-таки поддержали кандидатов, которых предложила партия, притом что в некоторых регионах была очень серьёзная битва, очень серьёзные столкновения мнений, реальная политическая борьба. Представитель „Единой России“ победил, это хорошо, во всяком случае для „Единой России“. Это означает, что у партии есть перспективы и что она не забронзовела, как об этом принято говорить. Только в борьбе можно получить реальную поддержку.

Сергей Брилёв: Дмитрий Анатольевич, а позвольте тогда подвопрос? С одной стороны, партий-то, конечно, стало много, но политический ландшафт-то при этом не изменился. Больше того, возвращаясь к тому, о чём Вы только что говорили, когда малые партии, назовём их так, оценивали ход и качество осенней предвыборной кампании, они в принципе пеняли „Единой России“ о том, что вы сознательно организовали явку пониже, чтобы прошли ваши кандидаты. С другой стороны, справедливости ради надо сказать, что они сами-то не сильно много чего сделали, чтобы поднять явку со своей стороны, тут тоже надо быть объективным. Но всё-таки то, что в этих малых партиях сгруппировано достаточно большое количество думающих активных людей — тоже факт. Есть, правда, такой американский политический анекдот, когда приходят к кандидату в сенаторы, говорят: „Сенатор, за вас все думающие люди штата“. Он говорит: „Да-да, но мне нужно большинство“. Но, как бы то ни было, как всё-таки ещё можно было бы помочь „маленьким“?

Дмитрий Медведев: Я думаю, что это только начало развития нашей партийной системы в новом преобразованном виде. „Маленькие“ могут помочь себе сами, предъявляя те политические лозунги, которые будут восприниматься людьми. Но если говорить о том, чтобы помочь им на деле, то мы не должны допустить, на мой взгляд, одного: чтобы этих маленьких съели большие. Вот это может случиться.

Вы сказали, что они не оказали никакого влияния. Это не совсем так. Они самим фактом существования и тем, что за кого-то из них отдавали голоса, уже оказали влияние на итоги выборов.

Их рост свидетельствует о том, что люди хотят новые политические силы видеть. Я уверен, что они будут набирать очки, я уверен, что они будут образовывать альянсы, в результате которых будут возникать более сильные партии. Это как раз и есть путь развития политической системы.

И, наконец, в отношении упрёков, которые я тут слышу, что, мол, людей мало пришло и так далее. Знаете, надо посмотреть, как ходят на такие выборы в других странах. Никогда больше 40-50% населения на муниципальные выборы не приходит. Поэтому у нас абсолютно нормальные цифры: 42-46% в среднем (в зависимости от региона, в зависимости от того, что это — муниципальные выборы или выборы губернаторов) приходило на эти выборы. Абсолютно нормальные реалистичные цифры! И я уверен, что если не 200 партий, то во всяком случае несколько десятков в результате реформы партийной системы у нас останется. Это будут партии, которые будут оказывать влияние на реальный политический ландшафт.

Мне очень часто доводилось слышать мнение о том, что России нужно создавать партийно-политическую систему на манер Соединённых Штатов Америки. Я с этим абсолютно не согласен, потому что у нас и общество другое, и набор политических привычек другой. Мне кажется, нам гораздо более близки европейские политические традиции, когда есть пять-семь партий, которые оказывают прямое влияние на то, что происходит в стране. Иными словами, за них голосуют.

Сергей Брилёв: Но пока система полуторапартийная?

Дмитрий Медведев: Пока система у нас состоит из 44 партий, которые зарегистрированы, из них четыре партии являются парламентскими.

Михаил Зыгарь: Давайте про оппозицию продолжим. Я думаю, Вы помните, как в феврале этого года Вы встречались с представителями несистемной оппозиции, в том числе сидели за одним столом с Сергеем Удальцовым. Сейчас Сергей Удальцов — фигурант так называемого болотного дела. Хороший пример, как телевизионный фильм легко трансформируется в реальное уголовное дело. И вот это самое болотное дело многими в обществе воспринимается как именно тот репрессивный тренд, про который Вы только что говорили, что, мол, его нет. По нему уже около 20 фигурантов сейчас, кого-то уже приговорили за сколотую эмаль. Когда Вы тогда садились за стол с несистемной оппозицией и когда этот процесс начинался, Вы думали, что так обернётся, этим может закончиться?

Дмитрий Медведев: Вы знаете, я вообще ни с кем не боюсь садиться за один стол. Если этот человек не пытается укусить в прямом смысле этого слова, то я готов разговаривать с любой политической силой. Считаю, что это правильно и для политического лидера, и для руководителя партии, и для руководителя государства или Правительства — общаться с любой политической силой. Вопрос в другом. Вопрос в том, готова ли сама по себе политическая сила та или иная, или её вожаки к тому, чтобы стать ответственной политической силой. События, которые происходили после моей встречи, на мой взгляд, показывают, что кто-то готов. Там разные люди сидели, вы помните, некоторые из них зарегистрировали партии и пытаются их продвигать. Успешно, не успешно, кому-то даже что-то удалось. А некоторые по-другому это видят. Так вот, на мой взгляд, самое главное, чтобы наши политические лидеры, лидеры политических партий, неважно каких — тех, которые сидят в Государственной Думе, старых партий или новых политических партий, — были ответственными политиками. Я всегда говорил о том, что мне не нравится термин „несистемная оппозиция“: он, на мой взгляд, некорректный. Нам нужно говорить о наличии легальных политических сил и тех сил, которые не являются легальными. А легальными являются все, кто зарегистрировал свои политические партии, до тех пор, пока эти партии существуют и не ликвидированы государством за какие-то нарушения. Поэтому весь ход событий с того момента свидетельствует о том, что наши коллеги, которые претендуют на определённое политическое будущее, должны быть ответственными. Вот вы упомянули Удальцова. Мне-то кажется, что если он реально представляет левую идею, то он должен заниматься не тем, чтобы науськивать своих сторонников нарушать законы на митингах, а добиваться своих целей конституционным образом. Не нарушать закон о митингах, а в рамках существующих процедур отстаивать свои позиции. Ведь в чём проблема? Проблема, допустим, связана с этим болотным делом. Я не знаю, чем оно закончится, потому что идёт процесс (вы сами понимаете, я не могу его комментировать), но если любой человек, который вышел на митинг, считает возможным ударить полицейского, он должен понимать — за это наступит ответственность, и неважно, выступает ли он от имени правящей партии или от имени оппозиционной партии, и не важно, прогрессивный ли он человек или какой-то махровый реакционер. Бить полицейских нельзя — это преступление в любой стране, и в нашей тоже, и это никогда не будет проходить безнаказанно. Это основа правопорядка в любом обществе. Именно поэтому пришлось и законодательство о митингах пересмотреть, сделать его более чётким, чтобы люди понимали, как себя вести, и понимали, за какие рамки нельзя заходить. Именно поэтому любой человек, который принимает решение принять участие в гражданских акциях, должен соблюдать закон. Завершаю: любой ответственный политический лидер, неважно, какую партию он представляет, должен сделать всё, чтобы его сторонники не попали за решётку. Он должен с ними вести абсолютно правильные предварительные переговоры и объяснять им, что можно делать, а чего делать нельзя, что навредит его идее, что навредит тому, чему они хотят посвятить всю жизнь. Тогда это ответственная политика и тогда у такого политического лидера есть будущее.

Алексей Пивоваров: Дмитрий Анатольевич я не могу здесь не задать подвопрос. Спросить хочу не о тех, кто выходит на митинги митинговать, а о тех, кто выходит туда работать — освещать эти митинги. Сегодня утром к моему коллеге Павлу Костомарову, с которым мы вместе делаем документальный фильм под подходящим, как мы теперь понимаем, названием „Срок“, об общественно-политической ситуации, где, в частности, снимаются лидеры оппозиции (в частности, мы снимали и Болотную в мае)… Так вот, к Павлу в 7 утра пришли с обыском из Следственного комитета, провели обыск, изъяли какие-то видеоматериалы, сказали ему, что он свидетель по этому делу, с чем и отбыли, оставив ему повестку явиться в понедельник. Понимаете, вопрос ведь не в том, что… То есть вопрос с участниками понятен: участники выходят, потому что они там заявляют свою позицию. Но как нам, журналистам (а Павел даже не журналист, он просто документалист, причём заслуженный, с кучей призов на всяких международных фестивалях), как нам работать, Дмитрий Анатольевич, если к нам в 7 утра приходят с обыском? Конечно, каждого из нас можно привлечь в качестве свидетеля — не вопрос. Можно стребовать видеоматериалы. Но в 7 утра прийти с обыском — понимаете, это сигнал. Как работать?

Дмитрий Медведев: Алексей, я не скрою, тоже обратил внимание на то, что произошло. На мой взгляд, у следствия есть достаточное количество средств для того, чтобы просто затребовать те или иные материалы в обычном процессуальном порядке, притом что все мы обязаны оказывать содействие следствию.

Алексей Пивоваров: Не вопрос, конечно.

Дмитрий Медведев: Это нормальная конституционная и законная обязанность любого гражданина. Зачем нужно было в 8 утра приходить — я не знаю. Но с другой стороны, если ваши коллеги принимали участие в съёмках тех или иных политических событий, видимо, по каким-то причинам эти записи потребовались следствию. Мне кажется, можно было их истребовать обычным порядком, но, видимо, были какие-то причины. Если ваш коллега полагает, что его права этим были нарушены, он вправе, естественно, обратиться с жалобой на действия следственных работников, это абсолютно нормально, в ту же самую прокуратуру, сказать: „Зачем пришли в 8? Если б попросили, я бы всё отдал сам“. Я даже залез, посмотрел (я всегда с утра новости смотрю) в интернете. Не скрою, к стыду своему, я не смотрел ни разу ни одной программы, ни одного фильма, который готовил ваш коллега. Я так понимаю, Вы там какое-то даже участие принимаете. Залез на этот сайт, посмотрел: ну да, там хроника того, что происходит, ходят известные политические персонажи, в том числе те, которые уже здесь упоминались. Ничего там сверхъестественного нет, но это может иметь какое-то процессуальное значение. Как я понимаю, значительная часть вот этого самого материала висит в свободном доступе.

Алексей Пивоваров: Да, значительная часть. Знаете, был такой… В американских барах было написано во времена Дикого Запада: „Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет“. Но журналисты, тем более документалисты… Мы записываем свидетельство для истории, если уже и это является предметом прихода в 7 утра…

Дмитрий Медведев: Алексей, знаете, я думаю, что всё-таки тоже в этом плане перебирать не надо, ему же никаких обвинений не предъявлено…

Алексей Пивоваров: Пока нет.

Дмитрий Медведев: Значит, очевидно, и не будет, я думаю, значит, очевидно, речь идёт просто о сборе доказательной базы. Другое дело, действительно, как это осуществляется. В этом смысле нам всем, в том числе и сотрудникам правоохранительных органов, нужно всё-таки стараться соблюдать элементарные правила общежития, ну и набираться определённой правовой культуры.

Ну вы помните, что в 1990-е годы было? В 1990-е годы ещё круче было. Заходили, естественно, все в масках, и для того чтобы забрать какую-нибудь плёнку, на пол всех клали, поэтому, к сожалению, в этом смысле политической культуры, правовой культуры недостаёт всем.

Сергей Брилёв: Дмитрий Анатольевич, я ни в коем случае не противоречу Алексею, я всё-таки хотел заметить, что иной раз наши московские проблемы выглядят не ерундой, конечно, но чем-то таким, совершенно иным в сравнении с тем, что творится на Кавказе. Вчера, Вы знаете, погиб наш коллега из ГТРК Кабардино-Балкарии Казбек Геккиев. Когда, при каких обстоятельствах Вы узнали об этом?

Дмитрий Медведев: Да, это, конечно, очень печальное событие, и, пользуясь этой возможностью, я хотел бы и ВГТРК, и вообще всем близким Казбека Геккиева принести свои соболезнования. Я вчера узнал об этой новости из СМИ. Считаю, что, к сожалению, то, что произошло, — это реальная угроза, угроза дестабилизации, которая означает, что нам ещё очень многое нужно предпринять, для того чтобы на Кавказе были мир и порядок. То, что погиб, по сути, обычный журналист, человек, который, насколько я понимаю — я спрашивал сейчас у Олега Борисовича Добродеева, перед тем как войти в студию, потому что, я знаю, он ездил на похороны: чем занимался коллега? — просто вёл программу передач, означает, что бандиты перешли к действиям, которые направлены на репрессии против обычных людей, против журналистов. Не против сотрудников правоохранительных органов или государственных деятелей, должностных лиц, а против обычных журналистов, то есть пытаются запугать. Это, конечно, очень печально, и абсолютно необходимо, чтобы следствие по этому делу было доведено до конца. Насколько я понимаю, вчера и Президент об этом сказал. Я рассчитываю на то, что виновные будут найдены и либо привлечены к ответственности, либо в других условиях просто уничтожены.

Сергей Брилёв: Дмитрий Анатольевич, ещё немножко о заботах нашего цеха. Я, как ни странно, хотел вернуться к вопросу о танцовщицах в храме. Сейчас уже дело не в том, справедлив или несправедлив был процесс, мягок или суров приговор, а в том, какие это следствия породило. Смотрите, если бы год назад кто-то сказал, что всерьёз будет восприниматься информация о запросах в прокуратуру о запрете рок-оперы „Иисус Христос — суперзвезда“, все бы посмеялись. Сейчас это является предметом больших политических дебатов. Недавно было судебное решение о запрете на доступ к роликам девушек, но по такой логике нужно закрыть сайты всех телекомпаний, которые здесь представлены, потому что мы, рассказывая об этом, естественно, этот ролик показывали, то есть какой-то юридический абсурдистан. И в этой связи у Вас нет ощущения, что под лозунгом защиты чувств верующих мы на самом деле играем на руку фундаменталистам, которые лишают нас свободы доступа к информации, и, между прочим, очень подводят тех, кто верует, верует истинно, а значит, верует спокойно?

Дмитрий Медведев: Сергей, ну я немножко постарше Вас. Вы меня спросили, могли ли вы это себе представить или нет. Я-то как раз из того поколения, которое вполне могло себе представить, что за распространение оперы „Иисус Христос — суперзвезда“ могут привлечь к ответственности.

Марианна Максимовская: Мы тоже помним этот момент.

Сергей Брилёв: Я на последнем курсе сдавал историю КПСС, поэтому…

Дмитрий Медведев: Хотя надо признаться, что, например, эта музыка у нас в школе звучала, но именно потому, что я этой музыкой занимался.

Теперь в отношении того, что происходит. Я не считаю, что у нас ситуация такая, как будто бы фундаменталисты какие-то посягают на основы светского государства. Нет этого, у нас по Конституции государство отделено от религии, от церкви, которая влиять на государственную жизнь не может. Я-то могу судить об этом абсолютно профессионально, я всё-таки довольно давно нахожусь в государственной системе. Другое дело, что есть церкви, есть религии, которые составляют значительное большинство среди прихожан, пользуются очень высокой степенью морального доверия. К их числу относится и Русская православная церковь, и другие наши традиционные конфессии, поэтому я не считаю, что здесь что-то сверхъестественное происходит. Другое дело, что, на мой взгляд, произошла некоторая радикализация взглядов. Это правда, потому что всегда действие рождает противодействие. Если кто-то пытается посягать на основы вероучения какими-либо действиями, это всегда вызывает со стороны верующих очень жёсткую реакцию. И дело не в том, что они фундаменталисты или радикалы, а просто потому, что такова человеческая природа. Иногда, правда, это приводит к очень печальным последствиям. События на Кавказе как раз показывают, что такого рода устремления могут создавать и основу для преступлений, для того, чтобы убивать людей. Но в целом я считаю, что мы не вышли за какие-то разумные границы.

Возвращаясь к рок-опере, знаете, ведь когда её создавали — это был 1970 год, её написал, как известно, Эндрю Ллойд Уэббер, — она вызвала разную реакцию, и среди клира западного мира её осуждали, критиковали. С другой стороны, абсолютное большинство людей считало, что там нет ничего предосудительного, что бы нарушало их представления о вере. Поэтому это всегда вопрос некоторого количества суждений, но мне кажется, что в этой ситуации, кстати, применительно к опере, о которой вы сказали, как раз выход-то был найден абсолютно цивилизованный, потому что часть людей сказала: мы считаем демонстрацию рок-оперы для нас оскорбительной. Обратились к структурам власти, власть провела консультации с церковью и получила ответ, что, по мнению нашей Русской православной церкви, эта опера не является нарушением прав и законных интересов верующих, прихожан Русской православной церкви. После этого, когда был получен ответ, эта опера состоялась, как и значительное число других событий.

Марианна Максимовская: Дмитрий Анатольевич, так вот тут и поражает апелляция к власти и вообще реакция власти на ход этой истории, потому что ощущение…

Дмитрий Медведев: Почему? А куда нужно апеллировать?

Марианна Максимовская: Вообще к закону. Есть ощущение, что власть…

Дмитрий Медведев: Так власть исполняет закон.

Марианна Максимовская: Понимаете, есть ощущение, что власть в этой ситуации… Конечно, радикализация общественного мнения по линии верующий-неверующий…

Ирада Зейналова: Произошло разделение на чувства верующих и чувства неверующих.

Марианна Максимовская: Поэтому такое ощущение, если коротко, что власть встала однозначно на сторону консервативного большинства. Тот же закон о защите чувств верующих, который отложили, но не отменили вовсе, который, как многие эксперты считают, нарушает Конституцию, если уж говорить о законе.

Дмитрий Медведев: Марианна, два совсем коротких комментария. Во-первых, тот закон не принят, о котором вы говорите. Ну, слушайте, много чего откладывали, есть такие законы, которые у нас в Государственной Думе болтаются по 10-12 лет — это первое. И второе: о законе можно судить только после того, как он вышел и подписан Президентом, то есть сначала подписан Президентом, потом опубликован и начинает действовать.

Это первое. И применительно всё-таки к тому примеру, который Сергей привёл, здесь-то как раз абсолютно конструктивная ситуация. К кому должны апеллировать верующие, для того чтобы были обеспечены их права и интересы законные? Ну конечно, к власти и в конечном счёте к суду. Значит, если бы они были не довольны решениями власти, они должны были бы пойти в суд. Значит, власть посмотрела, приняла решение — ничего не запретили, а церковь с этим согласилась. Мне кажется, это нормальный способ разрешения споров, цивилизованный способ.

Михаил Зыгарь: Да, Дмитрий Анатольевич, если коллеги не против, я бы хотел немного расширить количество участников нашей беседы…

Дмитрий Медведев: Давайте попробуем.

Михаил Зыгарь: …потому что в течение всей этой недели мы на телеканале „Дождь“ и на нашем сайте tvrain.ru собирали вопросы от зрителей, в том числе через Twitter, через Facebook и через сайт. И я хотел бы задать Вам коротким блицем три самых часто встречающихся вопроса.

Довольно часто зрители задавали вопросы о деле журналиста Олега Кашина. Два года назад на него было совершено нападение, Вы обещали взять под свой личный контроль расследование этого преступления. Нет никаких результатов. И, среди прочего, зрители интересуются, почему не были допрошены никакие предполагаемые заказчики этого преступления, например, бывший глава Росмолодёжи Якименко.

Дмитрий Медведев: Действительно, это тоже один из печальных случаев, один из инцидентов преступных действий, которым подвергся ваш коллега, я с ним лично, кстати, разговаривал. Значит, там действие, следствие продолжается, дело не закрыто, но мы с вами понимаем, что далеко не все дела расследуются в течение нескольких месяцев. Если бы можно было поймать за руку, в течение двух-трёх дней, то это дело было бы расследовано и раскрыто по горячим следам.

Что касается допросов. Я не вправе раскрывать информацию, которую получал из следственных структур на эту тему, потому что это информация конфиденциальная. Все необходимые следственные действия и допросы лиц, которые могли бы быть причастны, были проведены. Вопрос в том, что, по всей вероятности, доказательственная база до конца ещё не собрана. Но дело не закрыто, и оно должно быть завершено вне зависимости от того, каких политических воззрений придерживается тот или иной журналист, потому что тот же самый Кашин довольно энергично критиковал власть — и Президента, и Правительство, тем не менее это дело должно быть доведено до конца и виновные должны понести ответственность.

Михаил Зыгарь: Ещё часто вопросы касаются системы исправления… Исполнения наказаний.

Дмитрий Медведев: И исправления, кстати. Раньше так и называлось.

Михаил Зыгарь: Исправление наказанных. Вы называли гуманизацию системы ФСИН одной из главных целей своего президентства и во многом, может быть, заслуг… Тем не менее и последние события в Копейске, и то видео, которое поступило из Ростова, показывают, что мало что изменилось. И зрители среди прочего… Я процитирую: „Кто несёт ответственность за постоянные унижения, пытки, изнасилования граждан в СИЗО и тюрьмах? И почему ничего не меняется?“

Дмитрий Медведев: Мне по жанру и в силу специфики моей работы нужно быть разумным оптимистом, я не могу предаваться унынию. Я считаю, что реформа ФСИН началась. Большое количество изменений, касающихся и режима содержания, и более лояльных способов исполнения наказания, связанного с лишением свободы, и наказания, не связанного с лишением свободы, вошли в нашу практику. Эти изменения все действуют, в том числе и в отношении целого ряда лиц, совершивших, допустим, экономические преступления. Но эта система огромная, очень сложная, которая создавалась, вы ещё знаете отлично, в какие времена и какие традиции впитала. И исправить её за два-три года просто невозможно, это абсолютно очевидно. Главное, чтобы руководство ФСИН, руководство Минюста эту реформу продолжало. Знаете, я посмотрел, там какие-то комментарии были о том, что, мол, реформа была начата в неправильном направлении, всё нужно изменить. Я бы хотел по этому поводу сказать, что ответственность за всё, что происходит в системе ФСИН, несут сами руководители Федеральной службы исполнения наказаний, те лица, которые в определённый период начали реализовывать эту реформу. Пусть они её доводят до конца, это их ответственность.

Михаил Зыгарь: Тем не менее после последнего бунта в Копейске, довольно мирного, шесть уголовных дел было возбуждено против заключённых и только одно — против сотрудника ФСИН. Странно.

Дмитрий Медведев: Знаете, я по количеству дел не готов с вами здесь ни спорить, ни соглашаться, потому что нужно посмотреть, во что эти дела выльются. Не нужно делать из тех, кто там поднимал соответствующий бунт, тоже агнцев — это люди, которые нарушали, по всей вероятности, режим. Вопрос в том, были ли нарушения со стороны сотрудников этого исправительно-трудового учреждения. Если были, по ним должны быть проведены все необходимые процедуры.

Михаил Зыгарь: И последний вопрос, часто встречается. Я зачитаю его в авторской редакции, довольно забавно звучит: „Я открытый гей и работаю в пресс-службе “Единой России”. Миллион процентов дам, что ни один провокационный вопрос не будет задан, все вопросы заранее отобраны и лежат на столе. Но тем не менее спрошу. Зачем нужен закон о запрете гей-пропаганды? Геями не становятся, ими рождаются. В стране столько проблем, зачем тратить время на борьбу с мифической гей-пропагандой?»

Дмитрий Медведев: … По всей вероятности, для вашего канала это вопрос актуальный…

Михаил Зыгарь: Дмитрий Анатольевич!

Дмитрий Медведев: …поэтому я на него отвечу.

Михаил Зыгарь: У нас очень широкая аудитория, я бы не стал её как-то так заужать, одной краской…

Алексей Пивоваров: Смотря с чем сравнивать.

Дмитрий Медведев: Понятно. В любом случае Вы доказали, что любой вопрос может быть задан, что мы находимся в прямом эфире и что далеко не все вопросы обсуждаются изначально между журналистами и тем лицом, которое даёт интервью.

Ещё раз говорю, наверное, эта тема касается не очень большого количества людей в нашей стране.

Михаил Зыгарь: Так если она обсуждается в Государственной Думе, значит, волнует депутатов.

Дмитрий Медведев: Она пока на всех уровнях не обсуждается. Среди депутатов какие-то законопроекты могут обсуждаться и идеи могут обсуждаться. Я одно лишь скажу — далеко не все нравственные вопросы, далеко не все поведенческие привычки, далеко не все вопросы коммуникации между людьми нужно превращать в законодательство, потому что не все отношения между людьми поддаются регулированию законами. Такова моя позиция и такова позиция «Единой России».

Марианна Максимовская: Дмитрий Анатольевич, задам вопрос, который многих волнует, может быть, в отличие от предыдущего. Вы на днях заявили, что не исключаете для себя возвращения на пост Президента в 2018 году, но почему тогда Вы сразу не пошли на второй срок? Вы же сами говорили, что у Путина больше рейтинг. Вы же сами, кстати, увеличили президентский срок до шести лет — так, может, тогда Путин с его рейтингом и в 2018 году снова будет баллотироваться? Или вдруг какой-то другой серьёзный кандидат появится?

Сергей Брилёв: У нас осталось четыре минуты. Давайте не делать это последним вопросом.

Дмитрий Медведев: Хочу сказать следующее. О том, что я пока не закрываю для себя никаких возможностей, я сказал не недавно, а практически сразу после того, как выступил с инициативой предложить Владимира Владимировича Путина на должность Президента, потому что считал и считаю, что это правильное решение: в определённой политической ситуации у него были лучшие шансы для избрания Президентом нашей страны, и он этого избрания добился. Я считаю, что это хорошо.

С другой стороны, я ещё не очень старый политик, у меня есть какой-то ресурс во времени, почему я должен закрывать для себя какие-то возможности? Другое дело, и я об этом говорил неоднократно, что это будет связано, во-первых, с моими личными желаниями в конкретный момент (я никаких годов не называл, обращаю внимание), и, что ещё, конечно, гораздо более важно, с представлениями людей: хотят ли они этого? Этим и буду руководствоваться в будущем.

Алексей Пивоваров: Ещё один короткий вопрос, если позволите.

Дмитрий Медведев: Пожалуйста.

Алексей Пивоваров: Это практически вопрос последний. Мы с Вами беседуем в преддверии широко разрекламированного, а потом вроде бы отменённого конца света. Я не буду Вас, конечно, спрашивать, верите ли Вы в конец света, но, возможно, это хороший повод вспомнить такую давнюю истину: «Проживай каждый свой день так, словно он может оказаться последним». В этой связи Сергей (С.Брилёв) в начале спрашивал про итоги, я спрошу в более широком смысле: Вы довольны тем, с чем и как Вы пришли к сегодняшнему дню, не в последние четыре года, а вообще?

Дмитрий Медведев: Я всё-таки по поводу конца света вам пару слов скажу: я не верю в конец света, во всяком случае, в этом году.

Алексей Пивоваров: Слава богу.

Дмитрий Медведев: Но я верю в то, что обязательно наступит конец этого года, и к концу этого года мы все должны подготовиться. Все, я имею в виду, жители нашей страны, наши граждане, наши люди, присутствующие здесь коллеги-журналисты, для того чтобы хорошо встретить Новый год, для того чтобы было хорошее настроение, вообще для того чтобы всё было хорошо. Если говорить о моих ощущениях… Знаете, они у меня, конечно, бывают разные, как у любого человека, но в целом я доволен тем, как сложилась моя жизнь, доволен той работой, которой я занимаюсь, потому что это очень интересная, очень важная работа. И мне кажется, что для каждого человека очень важно, чтобы его окружали близкие люди, которые помогают ему справляться с трудностями, которые бывают в жизни любого человека. А конца света не будет, но будет Новый год.

Алексей Пивоваров: Спасибо.

Марианна Максимовская: Успокоили.

Сергей Брилёв: Вы приближаетесь к нам с точки зрения чувства хронометража, Дмитрий Анатольевич. Добро пожаловать в цех.

Дмитрий Медведев: Да, просто идеально.

Сергей Брилёв: Половина второго на часах. Ну вот, чтобы не перебрать, как мы говорим, с хронометражем, мне остаётся сказать, что на канале «Россия» заканчивается программа «Разговор с Дмитрием Медведевым». Спасибо моим коллегам, спасибо телезрителям, спасибо Вам, Дмитрий Анатольевич. До встречи!

Дмитрий Медведев: Спасибо большое! Я всех благодарю за участие в этой программе.

«Правительство — это коллектив единомышленников, но не партия»

— Вы уже полгода работаете премьер-министром — вероятно, можно смело говорить о том, что организационный этап формирования правительства завершен. Ранее вы обозначили семь направлений, приоритетных для работы правительства. Что вам удалось решить на этом этапе, а какие вопросы остались нерешенными?

— Если бы я через полгода после прихода на пост премьер-министра сказал, что мы почти все решили, это было бы просто смешно. Мне кажется, для правительства важно, чтобы оно возникло как полноценная команда людей, имеющих общие замыслы. Эти полгода и я, как председатель правительства, и мои коллеги старались создавать общую платформу для работы. И мне кажется, в этом плане все получилось.

Это не значит, что теперь все люди в правительстве причесаны под одну гребенку и в правительстве нет разных позиций. Абсолютно нормально, что у членов правительства есть разные точки зрения на конкретный вопрос. Я здесь придерживаюсь простой позиции: до момента принятия решения надо обсуждать его максимально широко и открыто. После принятия решения дискуссии заканчиваются, и решение должно быть реализовано. Если кому-то принятое решение не нравится, критиковать его можно, но уже на другом месте работы.

Что касается целей работы правительства. Цель в том, чтобы экономика стала нормальной, современной и конкурентоспособной, людям жилось лучше, их достаток становился больше, а стандарты жизни улучшались. Такие задачи ставит перед собой любое правительство, даже правительство, которое работает в кризисный период.

— Вы до сих пор считаете ситуацию кризисной?

— Сейчас ситуация в экономике не кризисная, но она предгрозовая. Это обстоятельство, конечно, наложило отпечаток и на нашу работу в прошедшие полгода. Напомню, с чего началась моя работа в качестве председателя правительства. После того как президент подписал указы, я собрал всех членов правительства и сказал: перед нами стоят вполне практические задачи.

Первое — необходимо утвердить государственные программы. Я считал и считаю, что программный подход должен быть положен в основу формирования бюджета. Второе — утверждение бюджета на 2013 год и на бюджетную трехлетку. Третье — вопросы социального развития, решение задач по увеличению выплат отдельным категориям граждан в соответствии с ранее принятыми решениями. Четвертое — реформа государственной службы. Пятое — работа с экспертным сообществом на принципах «Открытого правительства». Шестое — приватизация. И седьмое — как можно скорее реализовать меры, предусмотренные дорожными картами Национальной предпринимательской инициативы по улучшению инвестиционного климата.

Не мне судить, что из этого удалось, а что не удалось. Могу лишь сказать, что по всем этим направлениям мы продвинулись. Ближайшее заседание правительства я как раз посвящу анализу того, что было сделано за последние полгода.

— Дмитрий Анатольевич, в будущем году вы представите программу работ до марта 2018 года. Какие направления будут приоритетными?

— Мне бы не хотелось предвосхищать представление этой программы, работа над ней продолжается. Вряд ли вы ожидаете от меня, что я объявлю что-то такое, чего и представить себе сейчас невозможно. На мой взгляд, мы должны последовательно отстаивать ценности, которые, если хотите, выстраданы нашей страной.

Это не всегда просто: говоришь об общих моментах — вроде все понятно, но как только погружаешься в конкретный материал — все гораздо сложнее. Например, приватизация. Это ценность или прозаический механизм отчуждения государственной собственности? В какой-то момент я пришел к выводу, что приватизация в России — это не просто передача собственности от государства в частные руки. Это идеологема, которая задает вектор развития страны, которая формирует эффективного собственника, которая означает, что мы не строим экономику, контролируемую государством, государственный капитализм.

Да, деятельность правительства — это всегда набор определенных компромиссов. Тем важнее, чтобы в программе звучали ценностные ориентиры. И они будут представлены в программе.

— Система «Открытого правительства» была создана для того, чтобы улучшить отношения Белого дома с экспертным сообществом. Это получилось?

— Я считаю, что деятельность правительства точно стала более открытой именно в силу внедрения этих механизмов. Получилось ли все? Нет. Это процесс. Но то, что у нас значительная часть законопроектов проходит общественную экспертизу на площадке «Открытого правительства»,— это факт. И мне было очень приятно слышать мнения при обсуждении, например, проекта закона о промышленной безопасности. Бизнесменов на этом обсуждении за язык никто не тянул — они люди вполне прагматичные. И они были искренне удивлены тем, что тяжеловесная машина под названием «правительство» смогла за три месяца создать документ, над которым до этого бизнес работал шесть лет. Просто потому, что наконец вступили в диалог.

— А внутри правительства политического давления на «Открытое правительство» вы не ощущаете?

— Политического давления?

— Очевидно, противники «Открытого правительства» есть и в Белом доме — кому-то оно должно мешать работать по привычным схемам?

— Правительство по своей природе всегда закрытая система. Наверное, не всем сотрудникам аппарата и министерств нравится работать на принципах открытого обсуждения.

Но я не вижу в критике «Открытого правительства» ничего особенного. Внутри правительства все решения должны приниматься в соответствии с законом о правительстве и внутренними регламентами. Мы уже поправили регламент правительства, чтобы внедрить туда принципы «Открытого правительства» как площадку для общественного обсуждения.

— Большинство вопросов, которые сейчас приходится решать правительству,— по существу и по последствиям вопросы идеологические, хотите вы этого или нет. Это касается и вопросов крупных социальных реформ, и вопросов экономической политики. Тем не менее Белый дом всегда настаивал на своей аполитичности. И хотелось бы понять, как вы собираетесь добиваться идеологического единства среди коллег.

— Я не собираюсь добиваться идеологического единства в правительстве. Правительство — это коллектив единомышленников, но не партия. Конечно, ценности должны быть близки. Скажем, у меня в правительстве нет людей, которые бы открыто поддерживали коммунистическую идею.

— А скажем, социал-демократ в правительстве Дмитрия Медведева мог бы работать министром финансов?

— У нас ведь не партийное правительство и не парламентская республика. Если бы мы были коалиционным правительством, тогда, конечно, министром финансов мог бы быть кто угодно. Но если вы спрашиваете меня как человека со сформировавшейся жизненной позицией — я для себя такой ситуации пока не вижу.

Что же касается того, как мы видим отдельные параметры развития экономики, эти взгляды могут быть разными. Если бы я, например, был вице-премьером по социальным вопросам (а я в какой-то момент, по сути, этим и занимался в рамках нацпроектов), у меня был бы свой взгляд на бюджет. Если бы я был министром финансов, наверное, я имел бы в виду точку зрения, похожую на взгляды Антона Силуанова или Алексея Кудрина. Как говорят французы, положение обязывает: мое рабочее место диктует мне приоритеты. С другой стороны, правительство — команда единомышленников, и диаметрально противоположные позиции по всему кругу вопросов — нет, конечно, такое невозможно.

Пока у меня нет сигналов о том, что идеологические расхождения в правительстве и у кого-то из его членов поднялись на такой уровень, что им уже сложно работать.

— И не видите перспективы того, что однажды это случится?

— Думаю, что нет. Хотя, знаете, мне казалось, например, что мои экономические воззрения не столь кардинально расходятся с воззрениями господина Кудрина. А оказалось, что расходятся: он об этом мне прямо сказал, и мне пришлось его уволить. Бывает и такое. Я, кстати, подозреваю, что он сам, когда сказал об этом, о последствиях не думал. Но это уже давняя история. Мы, кстати, с ним за этим столом недавно как раз сидели, он чаю зашел попить.

— Это был визит по его инициативе?

— Да. Пришел, говорит: «Ровно год назад, день в день, вы меня уволили». Посидели с ним, поговорили о делах. Он: «Ну, я буду правительство критиковать». Я отвечаю: «Правильно, Алексей Леонидович, критикуйте!» Он говорит: «Ну и работать буду над различными проектами» — «Очень хорошо!»

— И что в этой беседе критиковал Алексей Кудрин?

— Мы больше обсуждали вещи конструктивные, некоторые международные вопросы.

— Для вас было удивительным, что глава Минрегиона Олег Говорун уйдет из правительства так быстро?

— Да. Мне казалось, что он человек опытный и более подготовленный к тому, чтобы спокойно относиться к оценкам, которые прозвучали. Я понимаю, что иногда что-то кажется несправедливым или обидным, но человек, который находится на публичной должности, на должности министра, должен понимать, что он объект внимания и критики, в том числе со стороны президента или председателя правительства. И он должен к этому относиться спокойнее.

Я, может быть, проведу не очень очевидную, но, на мой взгляд, показательную аналогию. В советский период вряд ли можно было найти хоть одного министра или первого секретаря обкома, у которого не было бы партийного взыскания. Но никто из них партбилет на стол не клал, потому что понимал, что нужно работать дальше. Но это был выбор конкретного человека, нашего коллеги. И к нему нужно относиться с уважением.

«Я бы хотел, чтобы все помнили о преобразованиях в армии»

— Насколько основательна антикоррупционная законодательная база? Нуждается ли она в каких-то дополнениях?

— У нас просто не было законодательства, посвященного борьбе с коррупцией. Сейчас оно у нас есть, неидеальное, но есть, и по общему уровню оно не хуже, чем законодательство других стран. Это касается криминализации целой части деяний, которые раньше не рассматривались как преступления. Касается отчетности государственных служащих, правил служебного поведения и другого. Я был бы, наверное, плохим юристом, если бы я сказал, что эта законодательная база уникальна и рассчитана на столетия. Все это должно совершенствоваться. Но с определенным удовлетворением могу сказать, что за последние несколько лет мы эту базу радикальным образом укрепили.

— Последние заметные антикоррупционные дела стали следствием того, что законодательство заработало, или это проявление политической воли?

— Это всегда накопленный эффект, а также следствие запроса на борьбу с коррупцией. Некоторое время назад я это чувствовал, на всех уровнях было такое ощущение, что чего с этим бороться, все равно ничего не изменим. Это наше родимое пятно, этакое родовое проклятие. И ничего мы с ним не сделаем. Мне кажется, что мы смогли внести определенный юридический вклад в эту работу. Но запрос сохранился. Работа правоохранительных органов, которые получили дополнительные юридические возможности для этого,— это второй элемент. Ну и есть, конечно, определенный набор политических решений, который всегда необходим, чтобы реальные процессы пошли. Но скажу сразу: это должна быть системная работа, а не кампанейщина.

— Относительно ситуации в Минобороны вам раньше поступали сигналы?

— Наличие или отсутствие финансовых нарушений — это вопрос доказательств, которые сейчас собираются правоохранительными органами в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом. Они должны выполнять свою работу. А потом доказать это все в суде. Президенту и председателю правительства регулярно докладывают о том, что происходит в различных ведомствах. По всем таким обращениям, если там говорится о существенных моментах, даются поручения о проверках. Проверка в Министерстве обороны началась не сегодня, а гораздо раньше. Ее результаты могут быть квалифицированы как правонарушение или преступление только по приговору суда. И никак иначе.

— Военная реформа Анатолия Сердюкова дошла до точки невозврата или же будет откат назад?

— Решение о проведении военной реформы принимается верховным главнокомандующим. Им был Владимир Путин, потом был я, сейчас снова В. В. Путин. Но, безусловно, очень многое зависит от министра обороны. Можно ничего не делать, а можно проводить преобразования. Анатолий Сердюков их проводил. С ошибками, наверное, но в том, что эти реформы реально начались, у меня никаких сомнений нет. Они касались как самих вооруженных сил, так и социального самочувствия военнослужащих. Конечно, легко сейчас говорить о недостатках, но ровно за последние несколько лет социальный статус военнослужащего самым кардинальным образом изменился. Стала принципиально другой зарплата, денежное довольствие, прекратился отток людей из вооруженных сил. Те, кто отслужил, получили и получают квартиры. Такого не было никогда. А если говорить о зарплате, знаете, хотя человек не может быть полностью доволен своей зарплатой, но она сейчас абсолютно сопоставима с соответствующим денежным содержанием военнослужащих в Европе. И уже не столь существенно отличается от такого же денежного содержания в США. Это результат тех преобразований, которые проводились в Министерстве обороны. И я хотел бы, чтобы об этом помнили.

Надеюсь, что новый министр обороны этот курс продолжит. Об этом и президент, и я говорили с Сергеем Кужугетовичем (Шойгу.— «Ъ»). Он сказал, что считает, что очень много было сделано. Надо разобраться, конечно, сейчас, что правильно, что не очень правильно, но сами преобразования должны приобрести необратимый характер.

— Так почему Сердюков отправлен в отставку? Суд решений не принял, претензий к нему официально предъявлено не было?

— Можно говорить о достижениях реформ — они несомненны. Но есть правила поведения в такой ситуации, которые существуют в любой стране. Если возникли сомнения в отношении того или иного должностного лица, возбуждено дело — а это публичный вопрос,— руководитель должен принять решение или об отстранении, или об увольнении лица, возглавляющего ведомство. Хотя бы для того, чтобы не было сомнений в объективности проводимого расследования. Так поступают во всех странах.

— Вас не беспокоит общественная атмосфера, которая сложилась вокруг этих дел? Когда оппозиция говорит о новом 1937 годе, то понятно, что случись сейчас такое, на тот 1937 год это не будет похоже по форме. Но похоже ли, с вашей точки зрения, настроение в обществе, вызванное в том числе антикоррупционной кампанией?

— Вы имеете в виду политическую оппозицию или вы имеете в виду борьбу с коррупцией, потому что это все-таки разные вещи?

— Нет, речь идет о внесистемной оппозиции.

— Я не люблю этот термин. Я специально старался говорить о другом: что есть легальная оппозиция и оппозиция нелегальная. Легальной оппозицией являются все те, кто состоит в легальных политических движениях или политических партиях. Более корректным мне кажется термин «непарламентская оппозиция». Ну так вот, я не знаю, что они имеют в виду. Чтобы судить о том, что было в 37-м году, нужно понимать настроения 37-го года. Достаточно обратиться к источникам, чтобы понять, что наше общество сегодня настолько отлично от общества 30-х годов в Советском Союзе, что ничего подобного даже представить себе невозможно.

— К концу весенней сессии Госдума приняла целый ряд резонансных законов, в том числе ужесточающих правила проведения акций протеста и вернувших в Уголовный кодекс статью о клевете. Оппозиция считает, что в стране снова закручиваются гайки. Вы к этим мерам как относитесь?

— Общество развивается, становится более современным, более открытым. Обществом более благополучного государства, скажем так. И отсюда столько запросов к власти. Когда страна неблагополучная, люди гораздо меньше предъявляют требований к власти, чем сейчас. Их задача — просто выжить. А то, что такой общественный запрос вырос во время выборов в 2011 году,— это свидетельство взросления нашего гражданского общества. Мне кажется, что эти репрессивные ожидания — это определенный политический прием. Часть политической программы. Не более того.

Но ведь есть и другие настроения. Мне не так давно пришлось на эту тему рассуждать. Часть общества — и мы не должны об этом забывать — говорит, что простого порядка мало, нужны репрессии. И что все, что делалось в 30-е годы, было хорошо. И нам нужно проводить именно такой курс. И сейчас так рассуждают не только пенсионеры, но и определенное число молодых людей. Я на это был вынужден недавно отреагировать, когда в очередной раз начали обсуждать роль Сталина в нашей истории. Повторю свою позицию: большинство людей, которые восхваляют эти времена, абсолютно не представляют себе, что было на самом деле. Очень легко восхищаться тираном, понимая, что за тобой не придут ночью, не расстреляют без суда и следствия, не посадят на 25 лет по ложному доносу.

Вы упомянули об изменении законодательства. Знаете, всегда есть какие-то общественные тренды, которые или усиливаются, или ослабляются. Вот вы упомянули о клевете. У меня была своя позиция по этому вопросу. Она заключалась в том, что эта статья должна быть декриминализована. Не надо сажать за клевету. И я это сделал. Потом возникла другая правовая конструкция: клевета — это общественно опасное действие, но за клевету нельзя сажать в тюрьму. Ответственность за нее должна быть иной, в основном имущественной. Эта позиция мне кажется приемлемой. Говорю вам предельно откровенно: если клевета объявляется общественно опасным деянием, но не влечет тюремного заключения, то мне кажется, что такая модель ответственности вполне возможна. Если бы речь шла о более жесткой, репрессивной модели, я бы сказал, что этого делать нельзя.

— Последние поправки к закону о госизмене и его возможное правоприменение вызывают опасения, что под удар попадут и научные, и деловые контакты. Насколько это вероятно и есть ли возможность для быстрой корректировки этого законодательства?

— Чтобы понять, репрессивная это вещь, или корректировка отдельных юридико-технических моментов, или, еще точнее, корректировка отдельных элементов диспозиции статьи о государственной измене, нужно, чтобы возникла юридическая практика. Давайте ее дождемся. Если это будет практика жестко репрессивного свойства, расширяющая пределы ответственности и ее субъектов, тогда вы правы. Думаю, что этого не будет.

«Москва должна была расшириться»

— Продолжится ли географическая децентрализация управления в России? Так, оправданна ли с экономической точки зрения инициатива о переводе Верховного и Высшего арбитражного судов в Санкт-Петербург?

— С точки зрения идеологии это абсолютно оправданная тема. С учетом размеров нашей страны и определенного набора правовых привычек лучше, если суды находятся где-то отдельно. Меньше соблазнов на них влиять. К тому же деятельность судов все-таки не требует прямого контакта с другими ветвями власти и не носит оперативного характера. Она, если хотите, самодостаточна. Вот Конституционный суд как принимал решения в Москве, так и принимает их в Санкт-Петербурге. Вынесение судебной власти в другой субъект федерации неплохо и с точки зрения децентрализации властей. А вот экономическая сторона требует отдельного просчета. Это действительно недешевое дело. Но если мы сможем эффективно продать те здания, которые в настоящий момент занимают высшие суды в Москве, я думаю, что это будет разумно.

— Не противоречит ли это проекту создания нового административного комплекса на территории Большой Москвы?

— Нет. У нас никогда не было утвержденного плана, кто куда переезжает. Была лишь моя идея, основанная на том, что органы управления разбросаны по территории Москвы. Это неудобно. И для жителей Москвы, и для чиновников, которые вынуждены мотаться между зданиями и тратить на это время. Во многих странах органы власти сконцентрированы в одном месте. Но, конечно, нужно посчитать, сколько это будет стоить. Вопреки распространенному почему-то сейчас мнению проект не закрыт. Все поручения даны и отрабатываются. Если говорить о правительстве, о парламенте, о президентских офисах, то их потенциально вполне можно перевезти в Новую Москву. Но это технологически весьма сложная задача.

— То есть проект расширения Москвы продолжается?

— Я уже объяснял, почему принял это решение. Не из-за чиновников. Город задыхается. 12 миллионов, а если говорить откровенно, то и все 15 миллионов с приезжими, не могут жить в границах 60-х годов. Так не бывает. Поэтому Москва должна была расшириться. И это не прихоть, а продуманное решение. Я уверен, что в ближайшие годы мы будем свидетелями достаточно бурного развития новых территорий. Ну и для этих территорий это неплохо, потому что, как ни крути, но стандарт жизни в Москве выше, чем в Московской области.

— А к идее объединения Москвы и области власть не вернется никогда?

— Этот вопрос нужно задавать не только мне. Прежде всего — самим людям. Но если вы спрашиваете мое мнение, то прямо скажу: это too much для нашего государства. 20 миллионов человек (Москва и область) — это седьмая часть страны. Я думаю, что это сложно для управления. Хотя подобные идеи, наверное, будут. На мой взгляд, если говорить об объединении, то, например, объединение Петербурга и области гораздо более реалистичная задача. Именно в силу того, что там меньше людей (не более семи миллионов). Подобные субъекты уже существуют. Та же Московская область. Ими можно управлять. Хотя в юридическом, административном и даже в гуманитарном плане это очень непросто. Размер имеет значение.

«Действующая пенсионная система, конечно, небезобразна, но нуждается в совершенствовании»

— В минувшую пятницу Госдума проголосовала за пакет законопроектов по самому крупному и острому спору в Белом доме в 2012 году — вокруг пенсионной реформы и пенсионных накоплений. В чем вы видите источник разногласий — это спор идеологический, мировоззренческий, финансовый, бюджетный, лоббистский?

— Спор и идеологический, и мировоззренческий, и финансовый. Я не припомню ни одной пенсионной реформы, которая проводилась бы всецело по заранее определенному плану. Пенсионная система в любой стране — очень сложный, громоздкий и весьма консервативный механизм, работа которого затрагивает интересы абсолютного большинства населения.

В Госдуме рассматривается пакет законов, направленных на модернизацию пенсионной системы. Он затрагивает и вопросы досрочного выхода на пенсию по соответствующим спискам профессий, и вопросы пенсионного обеспечения самозанятых. Там есть и ряд других, на первый взгляд частных вопросов. На самом деле они затрагивают интересы миллионов людей. Некоторые из них после обсуждения было решено рассрочить. Думаю, это абсолютно правильно. У нас действительно были разные на эту тему разговоры: часть моих коллег придерживалась идеи сделать все как можно быстрее, другая часть считала, что желательно вообще не трогать, например, накопительный элемент.

Как это часто бывает, компромиссный вариант — а принят именно такой — балансирует ситуацию. Измененный порядок распределения пенсионных денег вступит в действие не с 2013 года, а годом позже. Это даст возможность подготовиться, создать реально работающую, хорошо продуманную, сбалансированную, обоснованную математическими расчетами пенсионную формулу. Принятое решение, по сути, дает возможность людям самим решать, как лучше проектировать свои пенсионные накопления: нужно ли им оставаться в действующей системе или присоединиться к новой.

Действующая пенсионная система, конечно, небезобразна, но, как и всякая пенсионная система, нуждается в совершенствовании. То, что она существует всего десять лет, для меня не аргумент. Десять лет — большой срок, а если сейчас не принять решений, мы упремся в довольно неприятную ситуацию. В чем она? Когда начнут выходить на пенсию люди, формировавшие ее в рамках нынешней накопительной системы, возможна ситуация, когда они будут получать пенсию меньше, чем те, кто вышел на пенсию в рамках распределительной системы. Но ведь не в том была цель введения накопительной системы! Она должна добавлять деньги, а не уменьшать их. Мы должны защитить людей.

В то же время, конечно, мы должны смотреть и за тем, чтобы в целом сохранить определенный баланс внутри разных групп пенсионеров. Кто-то захочет остаться в нынешней системе. Поэтому весь набор пенсионных прав, вытекающий из действующего пенсионного законодательства, для тех, кто хочет остаться в рамках сегодняшних правил, сохранится.

— В «Ъ» мы всегда стараемся стоять на стороне бизнеса, а бизнес в этом вопросе всегда интересуют в первую очередь налоги. Можете ли вы гарантировать, что принятые решения по пенсионной реформе снимают вопрос о повышении ранее сниженной совокупной ставки страховых платежей обратно до 34%?

— Вы хотите, чтобы я поклялся на чем-нибудь? Не буду этого делать: я же ответственный человек. Могу лишь сказать, что таких планов пока нет. В ближайшие годы — нет. Мы не планируем повышать совокупный страховой платеж с 30% до 34%. Но существует масса факторов, которые мы не контролируем, включая и ситуацию в мировой экономике. Поживем — увидим.

Вопрос о пенсионной системе, кстати, включает в себя и вопрос пенсионных прав людей, которые занимаются бизнесом. Я имею в виду не сверхбогатых — им это не столь важно (хотя в жизни все меняется!),— а средний и малый бизнес. Очень важно, чтобы наряду с государственной пенсионной системой, распределительной или накопительной, развивались корпоративные пенсионные системы. Мы уж точно не должны их загубить. Сейчас около семи миллионов человек являются клиентами корпоративных пенсионных систем — уже не так мало, согласитесь? Если мы выйдем, скажем, к 2022 году на 25 миллионов клиентов корпоративных пенсионных систем, то будем считать, что задача обеспечения пенсионных прав нашего среднего класса решена. Уже сейчас за счет корпоративных пенсионных систем можно покрыть 15% заработка клиентов. Наконец, некорпоративные, полностью частные пенсионные системы могут дать еще 5-7% заработка. Это весомая добавка к пенсии из системы, сформированной под крылом государства.

— Еще одна де-факто идеологическая проблема досталась вам как премьер-министру вместе с креслом — полемика между Минэкономразвития и Минфином. Минэкономразвития последние десять лет говорит примерно одно и то же: экономический рост — это государственные инвестиции. Минфин примерно столько же заявляет: экономический рост обеспечивается сбалансированной макроэкономической политикой. Это вечный спор?

— Отчасти да. И не потому, что у нас всегда место министра экономического развития занимает человек типа Германа Грефа, а место министра финансов — типа Алексея Кудрина. Кстати, мне в бытность президентом приносили предложение объединить оба министерства. Я на это не пошел. И мы это ранее обсуждали и с Владимиром Владимировичем Путиным в его предыдущий президентский срок, и он на это тоже не пошел. Противоречие между политикой роста и политикой бухгалтерского баланса — нормальное конструктивное противоречие. Оно будет в государстве, где существует два ключевых экономических ведомства. Где бы я ни был — на экономических форумах или в кругу коллег, президентов или премьеров,— всегда идет дискуссия, что первично: фискальная консолидация или цели развития. Все дебаты на площадке МВФ — об этом же. Мы потратили долгие часы на «двадцатке», выясняя, что все-таки важнее. И естественно, не пришли ни к какому выводу: ни одна страна не может поставить в качестве главной идеи что-то одно.

Конечно, в условиях падающей экономики, расшатанных финансов фискальная консолидация крайне важна. Но с другой стороны, она нужна не ради самой консолидации. Она нужна для макроэкономической стабильности и для последующего развития. И как только мы жестко зажимаем развитие рамками бюджетных ограничений, заканчивается рост. А раз заканчивается рост, нет возможности держать в нормальном состоянии экономику, нет возможности соблюдать макроэкономические пропорции. Замкнутый круг. Развитие и фискальная консолидация — это две стороны одной медали.

А вот как они сочетаются — это ответственность конкретного правительства в конкретный момент. В 2009 году задача бюджетной консолидации в нашей стране, как и в большинстве экономик, была важнее. Нам нужно было не провалиться. Потом мы ситуацию исправили, и задача поддержки роста вышла на передний план. Мы, конечно, ни в коем случае не должны расшатывать бюджет, поэтому и ввели весьма жесткое «бюджетное правило». Нынешний бюджет я не рассматриваю просто как бюджет ограничений. В нем есть инвестиционный потенциал и модель роста, хотя и не такого быстрого, как мы бы хотели.

— Еще один схожий выбор для правительства, вытекающий из первого,— вопрос об инфляции. Является ли нормальным инфляционным фоном для России уровень в 5% роста индекса потребцен или ниже? В этом смысле правительство также настаивает на золотой середине — 5%?

— Это, по сути, один из философских вопросов нашей экономической практики, извечный спор между Минфином и Минэкономразвития. Я считаю, что таргетирование инфляции является важным инструментом, который позволил нам задавить инфляцию. Пока не до того уровня, как нам бы хотелось.

— Из ваших слов следует, что реальный ориентир инфляции для правительства — 3-4% в год и ниже?

— Конечно, такая задача в принципе стоит.

— То есть действующий «компромисс» с 5% — не компромисс, а стечение обстоятельств?

— Но мы же действительно хотим, чтобы наша макроэкономика была такой же, как, например, в Германии, США или даже в Китае. В Китае своя специфика, прыжки инфляции там были, и их подавили, но если говорить об экономиках развитых государств, то там инфляция 2-4%. Этого уровня не нужно достигать во что бы то ни стало: мы живем в сложном мире в конкретной ситуации. Но мы должны стараться придерживаться тех параметров, которые сами себе задали.

«Идея мегарегулятора на базе ЦБ не пугает»

— Еще один вопрос, который правительству придется решать в ближайший год,— вопрос «мегарегулятора» и консолидации финансового надзора. Вы ожидаете какого-либо решения на этот счет?

— Безусловно, решение будет, а иначе зачем мы все это затеяли, чтобы подразнить кого-то, что ли? Оно готовится. Могу сказать, что я думаю по этому поводу сейчас, хотя это не окончательное решение.

У нас есть ряд институтов, которые влияют на ситуацию на финансовом рынке, но все-таки Центральный банк в этом смысле самый сильный институт. И ЦБ — это автономная система. Сама по себе идея сконцентрировать эти полномочия в ЦБ не лишена смысла. Нет идеальных органов управления, и люди, наверное, небезгрешны, но, если говорить, например, об уровне коррупции, ЦБ гораздо более прозрачная и открытая система, чем многие другие государственные структуры.

— Еще пять лет назад у банковского сообщества были претензии к надзору ЦБ, правительство беспокоила ситуация с «горящими» банками. С вашей точки зрения, все проблемы банковского надзора в ЦБ уже в прошлом?

— Значит, Сергей Игнатьев и все правительство работали успешно, и эти пять лет не прошли даром. И кстати сказать, именно поэтому идея мегарегулятора на базе ЦБ не пугает финансовый мир. Но окончательного решения нет. Поэтому я поручил проанализировать все варианты — начиная от укрепления нынешней структуры, которая занимается регулированием на финансовых рынках, и заканчивая полной передачей соответствующих полномочий Центральному банку.

— Правительство недавно подняло лимит покрытия депозитов, застрахованных в АСВ, с 700 тысяч рублей до миллиона. Обычно такие вещи правительства делают во время кризиса — какова логика действий Белого дома в этом вопросе?

— Действительно, в некоторых случаях такие шаги предпринимаются для того, чтобы успокоить людей. У нас не тот случай, у нас все нормально. Но надо признать, когда мы принимали прежнее решение по лимиту страхования вкладов на уровне в 700 тысяч рублей — это были другие 700 тысяч. Де-факто реальный объем покрытия АСВ депозитов уменьшился, поэтому, даже исходя из соображений справедливости, рост лимита до миллиона является нормальным решением. К тому же за последние годы, имея в виду критерий соотношения между валовым внутренним продуктом на душу населения и объемом страхового покрытия депозитов, у нас показатели оказались ниже, чем у многих государств СНГ, включая, например, Казахстан и Украину.

— При этом обсуждался и вопрос о том, что гарантии АСВ по депозитам могут быть частичными. К этому вопросу правительство вернется?

— Наверное, когда-нибудь это будет возможно. Но наши люди должны для этого подготовиться.

— Правительство будет и далее поддерживать ЦБ в вопросах укрупнения банковского сектора?

— Укрупнение не должно производиться ради укрупнения, а ради создания более сильных банков. Планового задания по количеству банков никто перед ЦБ не ставит. Это компетенция самого ЦБ.

Экономическими методами, банковскими нормативами мы к этим решениям, естественно, банки подталкиваем. У нас около 1000 банков — нужно ли нам такое количество? Мнения, как обычно, разные. Приблизительно 93% всех средств находятся на счетах 200 банков. Значит, только их нужно оставить? С другой стороны, если я правильно помню, в США (конечно, у них экономика существенно больше и население в два раза больше) несколько тысяч банков. И они почему-то не стараются их во что бы то ни стало загнать в крупные банковские структуры. В некоторых ситуациях средние банки более устойчивы, чем крупные. Тем не менее эволюция банковского сообщества идет. Приняты решения о стартовом капитале для банка в сумме не менее 300 миллионов.

«В будущем, наверное, нам нужно будет гораздо большее количество крупных частных банков»

— Еще в одной дилемме, едва ли не главной, приватизации против развития госсектора в экономике, вы последовательно на стороне приватизации. При этом госкапитализм известен в мире не только в виде господства госкомпаний. Например, в Германии он существует как перекрестная собственность в промышленной и финансовой сфере, и в правительстве есть как минимум сторонники именно такой «континентальной» модели. Утвержденный вами запрет на участие госкомпаний в приватизации — это принципиальная позиция? Германская модель, несмотря на явную тягу к ней госменеджеров, шансов в России не имеет?

— Нам никогда не создать германскую модель, потому что мы не немцы. Я считаю, что мы должны предпринять все зависящее от нас, чтобы сделать ситуацию максимально прозрачной и уйти от участия госкомпаний в приватизации.

Это не означает, что этого никогда, ни при каких условиях не будет. После определенной полемики я подписал постановление правительства о том, что участие компании, контролируемой государством, и ее «дочек» в приватизации разрешается только с прямого согласия правительства. Сами, без государственной директивы подавать заявки на участие в приватизационных сделках они не могут. Это мера, блокирующая желание крупных и не очень крупных государственных компаний подменить приватизацию перекладыванием собственности из одного кармана в другой.

— Готовы ли вы по той же модели ограничивать и растущее влияние госбанков на экономику — их доля в кредитных портфелях в России уже дает им возможность наращивать влияние на экономику без приобретения собственности?

— Нет. Если бы у нас была абсолютно спокойной финансовая ситуация, можно было бы подумать о том, чтобы отрегулировать и присутствие государственных банков на рынке. Но с финансами тяжкая ситуация во всем мире, ликвидности не хватает не только на нашем рынке, но и на европейском. Государству пришлось напрямую вмешаться в финансовую жизнь во всех экономиках мира, включая США, поэтому Барака Обаму и стали называть социалистом. На самом деле это было просто необходимо сделать. Иначе бы экономики и отдельные компании не выстояли. И сейчас ситуация на финансовых рынках сложна, а потому отказ от использования государственных финансовых институтов и государственных денег был бы в настоящий момент неправильным.

При этом я признаю, что в будущем, наверное, нам нужно будет гораздо большее количество крупных частных банков, которые способны составить конкуренцию нашим крупнейшим банкам с госучастием — Сбербанку, ВТБ и даже ВЭБу как институту развития.

— Как вы относитесь к планам «Роснефтегаза» по консолидации ряда активов как минимум в энергетике, ведь они, по существу, альтернативны приватизации?

— «Роснефтегаз», по сути, владельческая компания, которой принадлежит ряд активов, в том числе и акции «Роснефти». Это ну уж точно не конфликт вокруг судьбы той или иной компании — «Роснефтегаз» полностью принадлежит государству и государством контролируется по двум каналам контроля. Президентом, который установил особый порядок принятия решений по целому ряду сделок, и правительством, которое принимает ключевые директивы в области экономики. Кстати, этот особый порядок согласования был установлен мною, когда я работал президентом. Особый порядок принятия решений касается судьбы стратегических компаний, согласования ключевых решений советами директоров, отчуждения активов. Такие действия согласовываются, как и в случае «Роснефтегаза», и с правительством, и с администрацией президента.

Государство проводит свою политику через «Роснефтегаз». А дивиденды, которые получает «Роснефтегаз», могут быть использованы для различных целей — в том числе и для докапитализации ряда государственных компаний, и для решения задач развития. Не так давно подписан указ президента, касающийся «РусГидро», там соответствующие средства «Роснефтегаза» будут использованы. Кстати, так могут быть использованы дивиденды и других компаний для решения других задач. Здесь все в руках государства.

— Вы уверены в том, что сделка по выкупу ТНК-ВР «Роснефтью» будет завершена ровно в том виде, в котором она описывается сейчас? Ведь мы видели большие сделки в 2003-2005 годах — это и ЮКСИ, и слияние «Газпрома» и «Роснефти»…

— Я помню эти сделки. В принципе параметры сделки по ТНК-ВР могут, конечно, корректироваться с учетом рыночной ситуации. Но в целом основные условия сделки должны быть сохранены, если не рассматривать форс-мажорные сценарии. Это же вопрос договоренности между продавцом и покупателем.

История сделки восходит к истории взаимоотношений между двумя акционерами ТНК-ВР — российской стороной (AAR) и ВР. Мне кажется, что компания создана на базе изначально противоречивой конструкции: я никому бы не рекомендовал создавать компании, тем более такие крупные, по принципу «50 на 50». Так было модно в период расцвета кооперативного движения в конце 80-х, а сегодня два крупнейших игрока со своими интересами в крупной компании — это патовая ситуация. В результате они начали ругаться, спорить, ходить к различным начальникам и в России, и не в России, обращаться с исками в суд. И все это привело к затяжному и сложному конфликту внутри ТНК-ВР. Как можно из такого конфликта выйти? Продажей или уменьшением доли. Такой выход и был избран.

Приобретение же «Роснефтью» всего бизнеса ТНК-ВР или части бизнеса — на мой взгляд, это все-таки скорее исключение, чем правило. Я всегда внимательно отношусь к таким сделкам, поскольку не считаю правильным наращивать долю участия государства в компаниях, тем более в таких коммерчески успешных компаниях типа ТНК-ВР. Но не скрою и другого: если дошло до развода, то Российской Федерации отнюдь не безразлично, кто станет новым собственником компании. Не буду называть ни компании, которые могли бы претендовать на ТНК-ВР, ни государства, стоящие за ними, но, выбирая между российской государственной компанией и какими-то другими компаниями в отношении судьбы очень крупного объекта российского нефтяного бизнеса, я выбрал бы российскую госкомпанию.

— Это гипотетический выбор или были такие предложения?

— Нет, это не гипотетический выбор: если бы не получилось с «Роснефтью», то свято место пусто не бывает. Кто-нибудь появился бы. Сейчас приобретателем является «Роснефть», а так приобрел бы кто-то другой — или комфортный для нашей страны, или вызывающий вопросы. Здесь нечего стесняться, так себя ведет любое правительство.

При этом «Роснефть» — это тоже не константа. Сейчас это очень крупный, а будет крупнейший игрок на нефтяном рынке, но тем не менее это госкомпания, которая подлежит приватизации. С учетом того, что эта компания стала более дорогой, ее капитализация вырастет, вырастут и дивиденды, соответственно, доходы от приватизации «Роснефти» будут расти. В какой-то момент встанет вопрос и о том, что делать с контрольным пакетом. Это, конечно, отдельный выбор, но все, что до контрольного пакета, смело может продаваться с учетом рыночной конъюнктуры.

— Из ваших слов следует, что решение о снижении доли государства в «Роснефти» до уровня блокпакета или даже до нуля к 2018 году — это не окончательное решение и может быть пересмотрено?

— Окончательного решения нет. Здесь во главу угла должны быть поставлены практические параметры. Выгодно ли полностью выходить из компании? Что можно выручить от соответствующей продажи? Что означает «сохранение контроля»? Ведь контрольный пакет (применительно к нашему законодательству 50 плюс один голос) очень редко в мировой практике находится в одних руках. Для полного контроля при распыленном владении и при значимом free float достаточно иметь 20-25% акций «Роснефти».

«Мы хотим, чтобы бизнес, который вошел в „Ростехнологии“, стал нормальным бизнесом, а не набором разрозненных предприятий»

— Будучи президентом, вы активно критиковали госкорпорации как идею. Каковы ваши взгляды на них из Белого дома — что с ними будут делать дальше, упразднять, реформировать, переводить в какой-то другой статус, оставлять как есть?

— Я не буду плакать при завершении работы государственных корпораций. Они лишь инструмент, юридическая оболочка, причем юридическая оболочка, которая в других странах не используется.

Судьба госкорпораций будет различна. Одна из них, «Роснано», уже по моему поручению превратилась в нормальное акционерное общество. Две другие корпорации — «Олимпстрой» и Фонд ЖКХ — должны, как мавр, сделать свое дело и уйти. С последней сложнее — у нее уж очень большая задача, много накопившихся проблем с коммуналкой, с ситуацией вокруг ветхого жилья и капремонтов, поэтому мы продлеваем срок ее деятельности. Но рано или поздно она свою деятельность закончит и будет ликвидирована.

Есть другие госкорпорации — как говорят юристы, корпорации sui generis, то есть особого рода. Это, например, «Росатом»: она не является просто коммерческой структурой, ее деятельность направлена не только на развитие бизнеса или решение социальной задачи. Эта структура соединяет в себе и хозяйственные, и управленческие функции: там есть часть задач министерства, часть задач коммерческой компании. Такова специфика ядерной энергетики и ядерных технологий двойного назначения. Поэтому в качестве госкорпорации она сохранится очень надолго.

«Ростехнологии» — самая сложная госкорпорация, в которой больше всего имущества и больше всего людей. Здесь для меня больше всего вопросов, хотя я как раз, став президентом, и подписывал указ о ее создании. «Ростехнологии» должны продемонстрировать свои сильные стороны, и впоследствии решение об их судьбе должно быть принято отдельно.

— Сколько лет необходимо, чтобы, например, «Ростехнологии» доказали или не доказали свою эффективность?

— Пару лет назад мне казалось, что там совсем ничего не меняется. Но сейчас я уже так сказать не могу. «Ростехнологии» в целом набрали обороты и в целом ряде отраслей работают неплохо. Еще как минимум несколько лет должно быть отведено на то, чтобы упорядочить работу, после чего можно принимать решение о ее трансформации.

Как это будет сделано — это отдельный вопрос. Я просто выскажу свою точку зрения: в конечном счете такие структуры должны превращаться в обычные с правовой точки зрения коммерческие организации типа акционерных обществ.

— Госкорпорации защищены от ликвидации в ближайшие годы — а их руководители защищены от отставки?

— Ну нет, конечно. Руководители, у которых получается, пусть работают. Руководители, у которых не очень получается, должны это признать. Это касается любой госкомпании, любого министерства, любой госструктуры.

— В 2011 году существовала и другая идея вокруг госкорпораций — превращение их в постоянно действующие компании публичного права. Эта идея будет далее обсуждаться?

— Лицо публичного права — это специальные случаи, а мы как раз хотим, чтобы бизнес, который вошел в «Ростехнологии», стал нормальным бизнесом, а не набором плохо работающих предприятий, которые мы вынуждены тащить вместе для того, чтобы они не развалились и сохраняли рабочие места и производственные заделы.

Лицо публичного права — это скорее о судьбе еще одной госкорпорации, ВЭБа. ВЭБ — это особый кредитно-финансовый институт, он не является банком в узком смысле этого слова, но наделен целым рядом функций, похожих на задачи, которые выполняют банки. Если говорить о компании публичного права — наверное, это ближе всего к ВЭБу. Но это вообще отдельный вопрос, нужны нам такие публичные компании или нет. Ранее они не использовались в нашем правовом обиходе.

«Доктрина продвинутого американского суверенитета — это не очень хорошая доктрина»

— Говоря о «предгрозовой» ситуации, вы не могли не иметь в виду европейскую составляющую мирового финансового кризиса. Правительство России исходит из того, что ЕС этот кризис не сможет удержать в нынешних рамках?

— Я считаю, что они преодолеют этот кризис. Пусть не считают, что мы утираем слезы наших партнеров: экономика ЕС — одна из самых сильных экономик мира наряду с американской и китайской. Но есть и экономики стран БРИКС. Развивающиеся рынки, к числу которых относится и РФ, также, уверен, справятся. Вопрос в том, какой ценой? Мне бы не очень хотелось, чтобы в жертву трудностям в отдельных европейских экономиках был принесен евро. Не просто из симпатий к идее евро. Но потому, что кризис 2008 года мы получили в том числе из-за недостаточности количества резервных валют. Началось все с проблемы доллара, сейчас проблемы у евро, поэтому мы заинтересованы, чтобы мир держался на большем количестве резервных валют — включая в будущем и рубль, и юань, и другие валюты. Так можно лучше уравновешивать межстрановые риски и риски отдельных стран в общих валютных зонах. Мы заинтересованы в том, чтобы в ЕС все было нормально: у нас торговый оборот с ними $400 млрд, это половина внешнеторгового оборота России. И почти 42% валютных запасов России хранятся в евро. Но дело не только в этом, а еще и в том, что мультивалютная финансовая система лучше для обслуживания мировой экономики.

— Была произведена перезагрузка в российско-американских отношениях — насколько она получилась и что помешало? Как теперь будут строиться отношения с обновленной администрацией Барака Обамы?

— У меня никогда не было иллюзий, что мы с Обамой или кто-то еще способен за несколько лет все изменить. На мой взгляд, получилось многое. Подписали договор СНВ-3, договорились и по отдельным вопросам визового сотрудничества. Активизировали, хотя и недостаточно, экономические связи, проводили гармонизированные решения в период кризиса. Смогли договариваться по очень многим вопросам внешней политики. Получилось многое, но не все. Есть вопросы, по которым мы резко расходимся,— это ЕвроПРО, и кто бы ни стоял во главе России, позиция вряд ли изменится. Я надеюсь, что и в период нового срока своих полномочий, который заработал Барак Обама, Россия и США будут двигаться вперед и усилия, которые предпринимались до этого, не пойдут прахом. Мы к этому готовы. Но желательно, чтобы наши партнеры тоже понимали, что мы не можем безразлично относиться к тому, что происходит в мире, и к тем решениям, которые они принимают.

Мы приветствуем то, что американский Конгресс наконец освобождается от поправки Джексона—Вэника, этого реликта прошлого. Но то, что это увязано с другим законом, конечно, нам не нравится абсолютно. Вообще недопустимо, чтобы одна страна пыталась таким образом диктовать свою волю другой стране. В этом, на мой взгляд, большая ошибка и американских законодателей, и американского истеблишмента в целом. Доктрина продвинутого, если хотите, американского суверенитета — это недоброкачественная доктрина. Когда американские суды пытаются рассматривать споры, возникающие между иностранными лицами, когда американское правосудие пытается вершить свой приговор по всей территории планеты, когда американские спецслужбы хватают людей и отвозят на территорию США, чтобы потом судить их или чтобы держать без суда и следствия… Не хочу дальше рассуждать на эту тему. В любом случае, если говорить об этом законе, он явно вызовет и симметричную, и асимметричную реакцию со стороны нашей страны. Все это мы это уже проходили, это было часто в советские времена. Оно нам всем надо? Мне кажется, что нет. И они от этого ничего хорошего не получат.

— Распространение «акта Магнитского» в Европе, которое происходит в настоящее время — в Великобритании, в Германии, с вашей точки зрения также является чистой внешнеполитической борьбой?

— Есть евроатлантическая солидарность, если хотите. Я довольно давно занимаюсь практической политикой, я видел, как голосуются те или иные вопросы, я был на совете Россия—НАТО, я знаю, как идет подобная работа. Жесткая субординация и дисциплина, как в соцлагере. И этот законопроект как раз пример того, как идеологические решения, принятые в одном месте, потом тиражируются в других государствах. Это неумно и бессмысленно.

— Как вы считаете, возможно ли проведение модернизации в экономике РФ на фоне усложнения международных позиций России?

— Модернизацию невозможно проводить без сотрудничества. Это была бы чистой воды утопия. Что такое модернизация? Это создание более современной экономики, основанной на современных технологиях, на инновациях. Мы сможем это сами сделать, с опорой на собственные силы? Нет, не сможем, поскольку в противном случае наибольших успехов в деле модернизации добилась бы КНДР.

По целому ряду технологий мы очень отстали. В то же время у нас есть свои серьезные заделы, которые мы можем продавать на конкурентных началах. Это атомная энергетика, космос, некоторые темы, связанные с информационными технологиями, коммуникациями, биотехнологиями. Нам ни в коем случае нельзя «закрываться», поэтому за последние годы при моем активном участии было подписано много специальных соглашений и протоколов о совместных проектах в области модернизации с европейскими странами.

— Меняется в мире все, в том числе не только позиции, но и правительства. Так, новым премьером Грузии — а значит, вашим коллегой — стал Бидзина Иванишвили. Готовы ли вы встретиться с ним?

— Я как-то сказал, что я единственно с кем не готов сидеть за одним столом, это Михаил Саакашвили. Он начал войну, совершил преступление. Преступление прежде всего перед грузинским народом, перед другими народами, в смерти граждан которых он виноват. Нынешний премьер-министр — это уже другое поколение политиков, посмотрим на его реальные действия. Оттуда идут какие-то сигналы о том, что хорошо бы наладить контакты, пока не на дипломатическом уровне, хотя, напомню, дипломатические отношения разорвала Грузия, а не РФ. Мы будем внимательно относиться к этим сигналам. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы восстанавливать гуманитарное сотрудничество, у нас самолеты летают, контакты между людьми, слава богу, продолжаются, культурные связи сохранились, торгово-экономические отношения тоже могут восстановиться… Это не самая простая дорога, но Россия всегда говорила, что мы готовы к диалогу с новым руководством Грузии. Но конечно, с учетом существующих геополитических реалий и решений о признании Абхазии и Южной Осетии, которые приняла Россия.

«Все-таки мы все должны стать чуточку более цивилизованными»

— В 2009-2012 годах сменилось много глав регионов…

— Да, я весьма основательно приложил к этому руку. По сути, поменял половину губернаторского корпуса.

— Итогами удовлетворены?

— В целом да. Пришли новые, более современные люди. Не все удержались. У кого-то не получилось, кому-то пришлось уволиться или их попросили об этом. Это было нормально в прежней системе принятия решений о полномочиях губернаторов. Теперь у нас другая система, губернаторы избираются. Но если кто-то работает плохо, его и сейчас можно попросить уйти. Такие права есть у президента. Правительство также вправе проинформировать его о том, что недовольно работой того или иного губернатора. При принятии соответствующих решений сегодня нужно очень внимательно думать о том, кто придет на смену, потому что это уже полноценные выборы, реальное политическое соревнование. В этом смысле мне было, наверное, проще менять губернаторов по прежним правилам.

— Из тех, кого вы назначили, кто переизберется?

— Я сейчас не буду перечислять, чтобы никого не обидеть. Ну зачем? Это неправильно. У нас были выборы в пяти субъектах федерации. Несмотря на мелкие погрешности, больших претензий к этой кампании предъявить никто не смог. В большинстве регионов была нормальная политическая интрига. К удивлению многих везде победили руководители этих регионов, их поддерживала «Единая Россия». Мне приятно осознавать, что действующие губернаторы, даже те, в отношении деятельности которых у меня были сомнения, эту проверку выдержали. Смогли доказать людям, что они лучше, чем представители других партий.

— Как вы оцениваете нынешнее состояние «Единой России»?

— Когда я принимал решение о вступлении в партию и о том, чтобы связать свое политическое будущее с «Единой Россией», я думал о том, как это скажется как на самой партии, так и на отношении людей ко мне. И если бы я считал, что эта работа нанесет ущерб общей политической конструкции, я бы никогда за нее не взялся. Как мне представляется, все идет пока нормально. Не идеально, конечно, но нормально.

Сейчас «Единая Россия» в неплохом состоянии. Мы набрали определенный запас прочности, что, может быть, было для кого-то удивительно в ходе последних региональных выборов. Да, скептиков, наверное, меньше не стало, часть людей считают, что для них эта партия не годится, что они никогда ее поддерживать не будут, но в то же время значительная часть людей, большинство избирателей продемонстрировали, что они готовы поддерживать «Единую Россию».

Но главное — партия стала меняться. Как любая правящая партия, в какой-то момент «Единая Россия» начала бронзоветь, утратила гибкость. Казалось, что за счет административного ресурса, за счет традиционного, так называемого ядерного электората можно очень долго управлять страной. Проблемы были. Но теперь партия меняется, и самое главное, чтобы у самой партии, у ее руководящих структур (и высших и низовых) хватило куража. Я, когда приезжаю в регионы, стараюсь встретиться с партийным активом и как-то их простимулировать, если хотите, зажечь. Я продолжу этим заниматься. В этом есть смысл.

— С вашей точки зрения, решение по делу Болотной будет мягче, чем ожидается сейчас общественным мнением, или жестче? Чего ждать?

— Мне бы не хотелось вторгаться в компетенцию суда, и я не буду комментировать его будущее решение. Скажу лишь одно — все-таки мы все должны стать чуточку более цивилизованными. Я могу понять разочарование людей итогами выборов, потому что на них кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Очень неприятно, когда ты понимаешь, что в парламенте нет людей, которые тебе симпатичны, которые представляют спектр твоих политических взглядов. Я могу понять и выход людей на улицу с требованиями к власти, это нормально абсолютно. И для власти полезно, потому что в этом случае диалог становится более активным. Мне кажется, что и для нашей страны это было полезно. А пакет политических реформ, которые я заявил в декабре прошлого года и который парламент принял по моему предложению,— он сыграл свою роль в создании более современной политической конструкции в нашей стране.

Но все, в том числе и люди, которые придерживаются радикально-оппозиционных взглядов, должны соблюдать закон. Ведь любой человек, который выходит на улицу, собирается протестовать, должен понимать, что, даже если ему очень не нравится нынешняя политическая система и набор политических лидеров, нельзя бить полицейских, нельзя нарушать закон, нельзя уничтожать чужое имущество. За это придется ответить. Только если мы научимся ценить правопорядок, у нас будет современная политическая система. И этому, еще раз подчеркиваю, должны научиться все: и власти предержащие, и те, кто власти оппонирует. Тогда у нас будет гармоничное, современное общество и нормальная демократия.

— А как власти предержащие вы этому научите? Как будут учить тех, кто против, примерно понятно. Как научить тому же власть?

—Вы что думаете, власть не учится? Если бы власть не училась, так мы бы, наверное, сегодня и не разговаривали бы с вами. Власти важно быть понятой. Власти важно быть услышанной. Мы хотим, чтобы люди нас понимали.

Интервью взяли Дмитрий Бутрин, Михаил Михайлин и Глеб Черкасов

По результатам совещания у первого вице-премьера Игоря Шувалова с участием представителей ЦБ РФ, Агентства по страхованию вкладов (АСВ) и финансового блока правительства в начале ноября его участникам было поручено доработать опубликованный Минэкономразвития законопроект о повышении страховки по вкладам и до 15 ноября внести итоговый вариант в правительство.

Проект поправок предусматривал, что совет директоров АСВ будет наделен правом устанавливать для банков, которые проводят рискованную политику и завышают ставку по вкладам физлиц более чем на 2 процентных пункта относительно среднего уровня доходности вклада, ежемесячно определяемого в соответствии с нормативным актом Банка России, повышенную ставку страховых взносов в фонд страхования вкладов (ФСВ).

Предусматривалось, что повышенная ставка взносов в ФСВ не будет превышать базовую (0,1% объема средств физлиц ежеквартально) более чем на 40%, то есть она не превысит 0,14%.

Уплата взносов по дополнительной ставке будет осуществляться банками, привлекшими за расчетный период хотя бы один вклад или заключившими договор об изменении условий договора банковского вклада, доходность которого превышает определенный уровень.

Зампред правления Сбербанка РФ Белла Златкис в октябре высказала мнение, что повышение отчислений на 40% является неэффективной мерой для снижения рисков. По ее мнению, эффективным было бы повышение отчислений для рискованных банков в ФСВ в несколько раз, «чтобы ставка увеличивалась в три-четыре раза при очень высоких ставках».

Участники рынка полагают, что банки с нормальной бизнес-моделью выдержат повышенные взносы в фонд страхования вкладов, но такой механизм стабилизации ситуации рыночным не является.

Газета «Коммерсантъ» в публикации по итогам совещания у И.Шувалова со ссылкой на источники сообщила, что там обсуждалось предложение для банков, предлагающих ставки по депозитам граждан, превышающие среднерыночные на 2 процентных пункта, устанавливать повышение взносов в ФСВ на 40%, а на 3 процентных пункта — уже на 200%, то есть до 0,3% ежеквартально.

А.Силуанов на вопрос журналистов в среду, планируется ли увеличивать ставку по взносам в ФСВ в разы, ответил: «В разы — нет».

По факту человек в любом случае может забрать деньги в банке в любой момент, напоминает «Российская газета». И если по срочным вкладам ставки доходят до 11%, то по вкладам до востребования — 0,01%.

Минфин предлагает ситуацию изменить. Вклады до востребования останутся, но если гражданин захочет снять деньги со срочного вклада, банк будет вправе вернуть их не в тот же час, а через три дня. А если речь идет о сумме, которая превышает размер госгарантии по вкладам (сейчас — 700 тысяч рублей, обсуждается повышение до миллиона рублей), то срок ожидания может занять уже 7 дней.

Авторы документа нигде не употребляют формулировку «безотзывный вклад». Но, как следует из текста поправок, кредитные организации смогут заключать с гражданами договоры об открытии вкладов на условиях, не предусматривающих право досрочного востребования денег.